HANOI -- Ngày hôm 13 tháng Sáu, Bộ trưởng Ngoại giao Trung Quốc Lý Triệu Tinh sang thăm Việt Nam. Đài BBC đặt câu hỏi cho hai chuyên gia về quan hệ Việt-Trung, giáo sư Ramses Amer, đại học Uppsala, Thụy Điển và giáo sư Brantly Womack, đại học Virginia, Hoa Kỳ về chuyến đi này và quan hệ Việt Nam với Trung Quốc. Cuộc phỏng vấn trên đài diễn biến như sau.
Kể sau cuộc xung đột cuối thập niên 70, rồi quá trình bình thường hóa chậm chạp cho đến hoàn toàn bình thường năm 1991, mối quan hệ Việt-Trung hiện nay có thể nói đã ở trạng thái bình thường. Không thật gần mà cũng không xa. Đó là ý kiến của giáo sư Ramses Amer:
Ramses Amer: Dĩ nhiên, hai nước có sự tương đồng về hệ tư tưởng, văn hóa, tức là Việt Nam sẽ luôn có mối quan hệ gần với Trung Quốc hơn là với nhiều nước khác. Nhưng tôi nghĩ chiến lược của bộ máy lãnh đạo Việt Nam hiện nay là có một sự phụ thuộc đa chiều, chứ không phải một chiều. Việt Nam muốn Trung Quốc giàu có, nhưng không trở thành quá mạnh. Một điều quan trọng khác theo tôi, đa phần trong giới lãnh đạo Việt Nam đã từ bỏ ý tưởng có một liên minh chiến lược với Trung Quốc. Một quan hệ như hồi thập niên 50, theo tôi, sẽ không còn xảy ra.
BBC: Vậy Trung Quốc có cần Việt Nam không, thưa các giáo sư"
Ramses Amer: Một trong những vấn đề khi nghiên cứu quan hệ Việt-Trung là nó không giống với quan hệ của Trung Quốc với các nước khác. Dĩ nhiên chẳng phải là Trung Quốc không thể tồn tại nếu thiếu Việt Nam. Nhưng Trung Quốc muốn có sự thắt chặt quan hệ với Việt Nam, mà mong muốn này không xuất phát từ nhu cầu chiến lược hay kinh tế. Có những nước quan trọng hơn với Trung Quốc về mặt kinh tế, nhưng Bắc Kinh vẫn muốn đặt trọng tâm vào quan hệ với Hà Nội. Tôi sẽ không nói là Trung Quốc cần Việt Nam, nhưng khi xét các khía cạnh chính trị, văn hóa, thì Việt Nam trở nên quan trọng với Trung Quốc hơn bình thường nếu ta xét quan hệ của Trung Quốc với nhiều nước khác.
Brantly Womack: Theo cái nhìn của Trung Quốc, Việt Nam nằm ở trung tâm của ASEAN. Mà ASEAN đang trở nên quan trọng hơn trong chiến lược khu vực của Trung Quốc. Nhìn theo góc cạnh đó, nếu quan hệ với Việt Nam xấu đi, nó sẽ làm hại tới quan hệ với ASEAN và chiến lược khu vực của Trung Quốc. Mặt khác, Trung Quốc cũng nhận ra từ thập niên 80 là họ không thể luôn ép Việt Nam vào vị thế mà Hà Nội không muốn. Và Trung Quốc phải thừa nhận rằng họ sẽ luôn phải sống chung với Việt Nam.
BBC: Nói về vấn đề biên giới, thì theo ông, hai nước đã giải quyết tranh chấp tới đâu"
Ramses Amer: Biên giới trên đất liền là vấn đề mà hai nước đạt tiến bộ nhiều hơn. Đôi khi khó nhận định là vấn đề tiến triển đến đâu vì có lúc họ công khai việc cắm mốc biên giới, có khi thì không. Nhưng với tôi thì điều đáng chú ý nhất về biên giới trên đất liền là nó đã tạo nên những tranh cãi lớn, có lẽ không phải trong Việt Nam mà trong cộng đồng người Việt hải ngoại.
Tranh cãi lớn đến mức xảy ra một bước đi đặc biệt là chính phủ Việt Nam công khai bản hiệp định biên giới. Thường thì người ta không phát hành văn bản hiệp định trước khi cắm xong cột mốc biên giới. Điều này xảy ra có lẽ vì những sức ép và tin đồn nói rằng chính phủ đã nhượng bộ quá nhiều. Và việc công khai hiệp định là nhằm bác bỏ các đồn đoán đó.
Brantly Womack: Vẫn còn hàng trăm cột mốc biên giới chưa cắm xong và chắc là việc cắm mốc sẽ mất nhiều thời gian. Nhưng có lẽ việc quay lại với những nguyên tắc của hiệp ước biên giới Pháp-Thanh năm 1887 có lẽ là nguyên tắc chung duy nhất chấp nhận được với hai phía.
Chính tại đây, một câu hỏi lớn lại phân mảnh thành nhiều câu hỏi nhỏ: cột mốc cắm ở đây đúng hay chưa, địa điểm thế này là có bị vi phạm hay không" Những vấn đề cụ thể như vậy, theo tôi, sẽ còn tồn tại trong thời gian dài.
BBC: Trung Quốc trước nay vẫn rất cứng rắn trong vấn đề biên giới đất liền. Đó là vì lý do kinh tế hay chính trị"
Brantly Womack: Tôi nghĩ lý do cho sự cứng rắn của Trung Quốc là vì vùng biên giới là nơi từng xảy ra chiến tranh giữa hai phía. Vì thế, đó là vấn đề tình cảm với người Trung Quốc. Năm ngoái, tôi ở Trung Quốc vào lúc đang có thảo luận về cắm cột mốc biên giới. Tại đây, cũng có những sự giận dữ giống như ở Việt Nam xung quanh việc phân định biên giới vì nhiều người Trung Quốc đã chết trong các cuộc chiến tại biên giới.
Phần nào đó, chuyện biên giới là vết thương cho cả hai nước. Và yếu tố tình cảm đã góp phần đổ thêm dầu vào xung đột. Theo kinh nghiệm của tôi, khu vực biên giới chẳng giàu có gì cho cả hai nước, ngoại trừ Lạng Sơn và Pingxiang, Móng Cái và Dongxing, Lào Cai và Hekou. Đó không phải là khu vực mà một vài kilômét cũng có giá trị giống như đất tại Tokyo, chẳng hạn.
BBC: Vậy theo các ông những lời cáo buộc chính phủ Việt Nam nhượng bộ quá nhiều có chính xác hay không"
Ramses Amer: Tôi nghĩ một số trong các cáo buộc không chính xác. Khó mà đánh giá liệu thỏa thuận có công bằng hay không trước khi chúng ta chứng kiến kết quả cuối cùng. Nhưng theo tôi, khu vực tranh chấp có diện tích khá hạn chế và cả hai bên đã có nhượng bộ lẫn nhau.
Có thể có một vài nơi mà một số người cho rằng đã luôn thuộc về Việt Nam, mà trong cuộc đàm phán đã cho rằng không phải như thế hay là đã có những thay đổi tự nhiên, ví dụ như sông đổi hướng chẳng hạn. Nhưng nhìn chung lại, tôi nghĩ không thể nói rằng Việt Nam đã cho không một khối lượng lớn lãnh thổ.
Một điều cần hiểu là Trung Quốc rất là muốn giải quyết tranh chấp về đất liền, và một khi họ muốn giải quyết, thì họ cũng muốn nhượng bộ. Điều đó có nghĩa là một số vùng đất mà Việt Nam nghĩ luôn thuộc về mình cuối cùng về tay Trung Quốc. Nhưng sẽ có những khu vực mà người Hoa hải ngoại cho rằng thuộc về họ mà cuối cùng lại cho Việt Nam.
BBC: Chúng ta hãy nói về biên giới trên biển. Đây là cuộc tranh chấp dường như còn căng thẳng hơn nhiều giữa hai nước"
Ramses Amer: Mặc dù đa phần dư luận chú ý vấn đề đất liền, thì ít ai tranh luận về Hiệp định phân chia vịnh Bắc Bộ. Đáng chú ý là mặc dù có hiệp định, nhưng nó không được thực hiện vì hai nước không đồng ý được với nhau về vấn đề đánh bắt cá. Giữa hai phía có các khác biệt rõ rệt.
Còn vấn đề biển Đông thì đơn thuần là bế tắc. Trung Quốc và Việt Nam thậm chí không thỏa thuận được là mình sẽ bàn bạc về chuyện gì. Trung Quốc không muốn đưa chuyện Hoàng Sa vào nghị trình, còn Việt Nam thì nhất quyết muốn nhắc lại chuyện này. Tôi nghĩ không ai hi vọng hai phía sẽ giải quyết được chuyện biển Đông, mà chỉ có thể tránh không xảy ra căng thẳng mà thôi.
Trước mắt, theo tôi việc đàm phán về đánh bắt cá có tầm quan trọng nhất vì mặc dù nó không liên quan tới chuyện ranh giới, nhưng nó cản trở hai phía đi tới hành động chính thức phân định ranh giới vịnh Bắc Bộ.
Brantly Womack: Theo tôi, không bên nào có thể phát triển tài nguyên thương mại trên biển nếu không hợp tác. Tôi không biết họ sẽ giải quyết chuyện chủ quyền thế nào, nhưng có một số nơi như vịnh Ba Tư, người ta vẫn khai thác dầu mặc dù có các tranh chấp chủ quyền. Vì thế, giả sử thật sự có dầu tại khu vực tranh chấp, thì việc khai thác sẽ phụ thuộc việc hợp tác.
Kể sau cuộc xung đột cuối thập niên 70, rồi quá trình bình thường hóa chậm chạp cho đến hoàn toàn bình thường năm 1991, mối quan hệ Việt-Trung hiện nay có thể nói đã ở trạng thái bình thường. Không thật gần mà cũng không xa. Đó là ý kiến của giáo sư Ramses Amer:
Ramses Amer: Dĩ nhiên, hai nước có sự tương đồng về hệ tư tưởng, văn hóa, tức là Việt Nam sẽ luôn có mối quan hệ gần với Trung Quốc hơn là với nhiều nước khác. Nhưng tôi nghĩ chiến lược của bộ máy lãnh đạo Việt Nam hiện nay là có một sự phụ thuộc đa chiều, chứ không phải một chiều. Việt Nam muốn Trung Quốc giàu có, nhưng không trở thành quá mạnh. Một điều quan trọng khác theo tôi, đa phần trong giới lãnh đạo Việt Nam đã từ bỏ ý tưởng có một liên minh chiến lược với Trung Quốc. Một quan hệ như hồi thập niên 50, theo tôi, sẽ không còn xảy ra.
BBC: Vậy Trung Quốc có cần Việt Nam không, thưa các giáo sư"
Ramses Amer: Một trong những vấn đề khi nghiên cứu quan hệ Việt-Trung là nó không giống với quan hệ của Trung Quốc với các nước khác. Dĩ nhiên chẳng phải là Trung Quốc không thể tồn tại nếu thiếu Việt Nam. Nhưng Trung Quốc muốn có sự thắt chặt quan hệ với Việt Nam, mà mong muốn này không xuất phát từ nhu cầu chiến lược hay kinh tế. Có những nước quan trọng hơn với Trung Quốc về mặt kinh tế, nhưng Bắc Kinh vẫn muốn đặt trọng tâm vào quan hệ với Hà Nội. Tôi sẽ không nói là Trung Quốc cần Việt Nam, nhưng khi xét các khía cạnh chính trị, văn hóa, thì Việt Nam trở nên quan trọng với Trung Quốc hơn bình thường nếu ta xét quan hệ của Trung Quốc với nhiều nước khác.
Brantly Womack: Theo cái nhìn của Trung Quốc, Việt Nam nằm ở trung tâm của ASEAN. Mà ASEAN đang trở nên quan trọng hơn trong chiến lược khu vực của Trung Quốc. Nhìn theo góc cạnh đó, nếu quan hệ với Việt Nam xấu đi, nó sẽ làm hại tới quan hệ với ASEAN và chiến lược khu vực của Trung Quốc. Mặt khác, Trung Quốc cũng nhận ra từ thập niên 80 là họ không thể luôn ép Việt Nam vào vị thế mà Hà Nội không muốn. Và Trung Quốc phải thừa nhận rằng họ sẽ luôn phải sống chung với Việt Nam.
BBC: Nói về vấn đề biên giới, thì theo ông, hai nước đã giải quyết tranh chấp tới đâu"
Ramses Amer: Biên giới trên đất liền là vấn đề mà hai nước đạt tiến bộ nhiều hơn. Đôi khi khó nhận định là vấn đề tiến triển đến đâu vì có lúc họ công khai việc cắm mốc biên giới, có khi thì không. Nhưng với tôi thì điều đáng chú ý nhất về biên giới trên đất liền là nó đã tạo nên những tranh cãi lớn, có lẽ không phải trong Việt Nam mà trong cộng đồng người Việt hải ngoại.
Tranh cãi lớn đến mức xảy ra một bước đi đặc biệt là chính phủ Việt Nam công khai bản hiệp định biên giới. Thường thì người ta không phát hành văn bản hiệp định trước khi cắm xong cột mốc biên giới. Điều này xảy ra có lẽ vì những sức ép và tin đồn nói rằng chính phủ đã nhượng bộ quá nhiều. Và việc công khai hiệp định là nhằm bác bỏ các đồn đoán đó.
Brantly Womack: Vẫn còn hàng trăm cột mốc biên giới chưa cắm xong và chắc là việc cắm mốc sẽ mất nhiều thời gian. Nhưng có lẽ việc quay lại với những nguyên tắc của hiệp ước biên giới Pháp-Thanh năm 1887 có lẽ là nguyên tắc chung duy nhất chấp nhận được với hai phía.
Chính tại đây, một câu hỏi lớn lại phân mảnh thành nhiều câu hỏi nhỏ: cột mốc cắm ở đây đúng hay chưa, địa điểm thế này là có bị vi phạm hay không" Những vấn đề cụ thể như vậy, theo tôi, sẽ còn tồn tại trong thời gian dài.
BBC: Trung Quốc trước nay vẫn rất cứng rắn trong vấn đề biên giới đất liền. Đó là vì lý do kinh tế hay chính trị"
Brantly Womack: Tôi nghĩ lý do cho sự cứng rắn của Trung Quốc là vì vùng biên giới là nơi từng xảy ra chiến tranh giữa hai phía. Vì thế, đó là vấn đề tình cảm với người Trung Quốc. Năm ngoái, tôi ở Trung Quốc vào lúc đang có thảo luận về cắm cột mốc biên giới. Tại đây, cũng có những sự giận dữ giống như ở Việt Nam xung quanh việc phân định biên giới vì nhiều người Trung Quốc đã chết trong các cuộc chiến tại biên giới.
Phần nào đó, chuyện biên giới là vết thương cho cả hai nước. Và yếu tố tình cảm đã góp phần đổ thêm dầu vào xung đột. Theo kinh nghiệm của tôi, khu vực biên giới chẳng giàu có gì cho cả hai nước, ngoại trừ Lạng Sơn và Pingxiang, Móng Cái và Dongxing, Lào Cai và Hekou. Đó không phải là khu vực mà một vài kilômét cũng có giá trị giống như đất tại Tokyo, chẳng hạn.
BBC: Vậy theo các ông những lời cáo buộc chính phủ Việt Nam nhượng bộ quá nhiều có chính xác hay không"
Ramses Amer: Tôi nghĩ một số trong các cáo buộc không chính xác. Khó mà đánh giá liệu thỏa thuận có công bằng hay không trước khi chúng ta chứng kiến kết quả cuối cùng. Nhưng theo tôi, khu vực tranh chấp có diện tích khá hạn chế và cả hai bên đã có nhượng bộ lẫn nhau.
Có thể có một vài nơi mà một số người cho rằng đã luôn thuộc về Việt Nam, mà trong cuộc đàm phán đã cho rằng không phải như thế hay là đã có những thay đổi tự nhiên, ví dụ như sông đổi hướng chẳng hạn. Nhưng nhìn chung lại, tôi nghĩ không thể nói rằng Việt Nam đã cho không một khối lượng lớn lãnh thổ.
Một điều cần hiểu là Trung Quốc rất là muốn giải quyết tranh chấp về đất liền, và một khi họ muốn giải quyết, thì họ cũng muốn nhượng bộ. Điều đó có nghĩa là một số vùng đất mà Việt Nam nghĩ luôn thuộc về mình cuối cùng về tay Trung Quốc. Nhưng sẽ có những khu vực mà người Hoa hải ngoại cho rằng thuộc về họ mà cuối cùng lại cho Việt Nam.
BBC: Chúng ta hãy nói về biên giới trên biển. Đây là cuộc tranh chấp dường như còn căng thẳng hơn nhiều giữa hai nước"
Ramses Amer: Mặc dù đa phần dư luận chú ý vấn đề đất liền, thì ít ai tranh luận về Hiệp định phân chia vịnh Bắc Bộ. Đáng chú ý là mặc dù có hiệp định, nhưng nó không được thực hiện vì hai nước không đồng ý được với nhau về vấn đề đánh bắt cá. Giữa hai phía có các khác biệt rõ rệt.
Còn vấn đề biển Đông thì đơn thuần là bế tắc. Trung Quốc và Việt Nam thậm chí không thỏa thuận được là mình sẽ bàn bạc về chuyện gì. Trung Quốc không muốn đưa chuyện Hoàng Sa vào nghị trình, còn Việt Nam thì nhất quyết muốn nhắc lại chuyện này. Tôi nghĩ không ai hi vọng hai phía sẽ giải quyết được chuyện biển Đông, mà chỉ có thể tránh không xảy ra căng thẳng mà thôi.
Trước mắt, theo tôi việc đàm phán về đánh bắt cá có tầm quan trọng nhất vì mặc dù nó không liên quan tới chuyện ranh giới, nhưng nó cản trở hai phía đi tới hành động chính thức phân định ranh giới vịnh Bắc Bộ.
Brantly Womack: Theo tôi, không bên nào có thể phát triển tài nguyên thương mại trên biển nếu không hợp tác. Tôi không biết họ sẽ giải quyết chuyện chủ quyền thế nào, nhưng có một số nơi như vịnh Ba Tư, người ta vẫn khai thác dầu mặc dù có các tranh chấp chủ quyền. Vì thế, giả sử thật sự có dầu tại khu vực tranh chấp, thì việc khai thác sẽ phụ thuộc việc hợp tác.
Gửi ý kiến của bạn
