Nguyễn Xuân Nghĩa & Nguyên Lam
Gánh nợ của Thổ hiện lên tới gần 500 tỷ đô la...
Dù Thổ Nhĩ Kỳ không có nền kinh tế đủ lớn để gây ảnh hưởng toàn cầu nhưng cuộc khủng hoảng vẫn là điều bất lợi cho các nước đang phát triển vì gánh nợ quá lớn của các xứ này. Diễn đàn Kinh tế sẽ tìm hiểu tại sao…
Nguyên Lam: Ban Việt ngữ đài Á Châu Tự Do và Nguyên Lam xin kính chào chuyên gia kinh tế Nguyễn-Xuân Nghĩa. Thưa ông, trận chiến mậu dịch giữa Hoa Kỳ và Trung Quốc đang gây hậu quả bất lợi cho các nền kinh tế Á Châu, kể cả Việt Nam và nhất là Việt Nam, thì vụ khủng hoảng bùng nổ tại Cộng hòa Thổ Nhĩ Kỳ lại là một biến cố đáng ngại khác. Vì vậy, mục Diễn đàn Kinh tế tuần này xin đề nghị ông phân tích cho nguyên nhân và hậu quả của vụ Thổ Nhĩ Kỳ đối với Châu Á.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Nếu chỉ theo dõi sự tình một cách hời hợt thì ta có thể ngạc nhiên vì sao lại có cuộc khủng hoảng tại Thổ Nhĩ Kỳ. Chẳng lẽ Chính quyền Hoa Kỳ lại trừng phạt một quốc gia đồng minh, thành viên của Minh ước Bắc Đại Tây Dương NATO chỉ vì số phận của một mục sư người Mỹ đã bị Chính quyền Thổ giam giữ từ hai năm nay? Sự thật nó không đơn giản như vậy vì nhiều biến cố xảy ra từ cuối năm 2002.
- Cộng hòa Thổ Nhĩ Kỳ là quốc gia nửa Âu nửa Á và nói về địa dư thì Á nhiều hơn Âu. Trăm năm trước, khi Đế quốc Hồi giáo Ottoman sụp đổ, bậc quốc phụ của nước Thổ là Mustapha Kemal đã muốn canh tân xứ sở theo mô hình Âu Châu với một chế độ mang tính chất thế quyền hơn thần quyền và loại bỏ ảnh hưởng của tôn giáo trong sinh hoạt chính trị. Sau đó do vị trí địa dư có tính chất chiến lược trên đại lục địa Âu-Á nhìn xuống vùng biển miền Nam, trong thời Chiến tranh lạnh, Thổ Nhĩ Kỳ được coi là một nước Tây Phương và là thành viên của Minh ước NATO để chặn đà bành trướng của Liên bang Xô viết. Nhưng khi Liên Xô tan rã rồi sụp đổ thì tình hình đã đổi khác kể từ năm 1992….
Nguyên Lam: Như vậy thì mọi sự có thể đã manh nha từ mấy chục năm trước rồi sao?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Thưa là sau năm 2001, một trào lưu khác đã thành hình tại Thổ với một tập hợp chính trị mới là đảng Công lý và Phát triển, gọi tắt theo tiếng Thổ là AKP. Đảng này thắng cử nhiều lần kể từ năm 2002, theo xu hướng khôi phục ảnh hưởng của Hồi giáo và chủ nghĩa quốc gia dân tộc của người Thổ. Một lãnh tụ của đảng AKP là đương kim Tổng thống Recep Tayyip Erdogan lên lãnh đạo và dần dần thâu tóm quyền lực theo Tổng thống chế và muốn xứ sở phải là cường quốc trong khu vực tiếp cận với Âu Châu, Á Châu và Trung Đông.
- Không may cho xứ Thổ, Chính quyền của ông Erdogan lại có nhiều sai lầm về chính sách kinh tế, quan trọng nhất là việc vay mượn quá khả năng thanh toán. Tai họa của Thổ là đi vay để bành trướng và nay không thể trả nợ.
- Yếu tố ngoại giao là việc tách xa Tây phương mà lại vay ngoại tệ của ngân hàng Âu Châu rồi tiến tới chế độ toàn trị sau cuộc phản đảo chính vào Tháng Bảy năm 2016. Việc chế độ Erdogan bắt giam một mục sư người Mỹ theo đạo Tin Lành đã sống tại Thổ Nhĩ Kỳ từ 23 năm qua chỉ là giọt nước tràn ly chứ không là lý do vì xứ Thổ vừa đòi mua chiến đấu cơ F-35 của Mỹ, lại muốn mua hỏa tiễn địa-không S-400 của Nga mà ra tay chà đạp nhân quyền ở bên trong nên chế độ mất hết đồng minh trong chính trường Hoa Kỳ và làm các nước Âu Châu hoài nghi.
Nguyên Lam: Trên diễn đàn này, ông hay nói đến chuyện “nhân duyên”. Cái “nhân” là nguyên nhân khiến điều gì đó có thể sẽ xảy ra. Cái “duyên” là biến cố làm chuyện đó xảy ra vào thời điểm này. Như vậy, phải chăng là cái nhân của vị khủng hoảng Thổ Nhĩ Kỳ đã có từ trước?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Sai lầm kinh tế của Thổ Nhĩ Kỳ hay cái nhân là họ đi vay quá sức trả khiến đồng bạc mất giá từ lâu, rồi biện pháp trừng phạt của Mỹ mới gây khủng hoảng cho hệ thống ngân hàng của Thổ, sẽ lan ra các ngân hàng chủ nợ của quốc tế. Không có vụ mục sư Mỹ thì xứ này cũng bị khủng hoảng. Bài học kinh tế ở đây là chuyện đi vay, trường hợp khá phổ biến trong các nước đang phát triển trên thế giới.
Nguyên Lam: Thưa ông, thế rồi tình hình sẽ ra sao?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Ngoài việc đả kích Hoa Kỳ để huy động quần chúng bên trong, Chính quyền Thổ chẳng có nhiều giải pháp kinh tế tài chính. Gánh nợ của Thổ hiện lên tới gần 500 tỷ đô la, đa số tới gần 80% là nợ bằng tiền Mỹ dù chưa hẳn là nợ các ngân hàng Mỹ, phần còn lại là nợ bằng đồng Euro của Âu Châu. Hơn 100 tỷ của khoản nợ quá lớn này sẽ đáo hạn trong năm nay. Họ không dám tăng lãi suất để đồng Lira khỏi mất giá vì sợ gây ra nạn suy trầm sản xuất và thất nghiệp. Nếu ra lệnh kiểm soát tư bản để tránh thất thoát ngoại tệ thì vẫn khó tránh vỡ nợ và chẳng được Quỹ Tiền Tệ Quốc Tế tung tiền chuộc nợ để cấp cứu nếu không chấn chỉnh lại hệ thống công chi thu. Với ông Erdogan, việc cải cách theo điều kiện của IMF là một xâm phạm chủ quyền quốc gia. Giải pháp kia là xin Bắc Kinh trợ cấp tài chính thì chế độ lại càng lệ thuộc hơn vào một xứ ở xa, đang có quá nhiều vấn đề trong nội bộ.
Nguyên Lam: Từ chuyện Thổ Nhĩ Kỳ qua các nước khác, chúng ta có thể rút tỉa được những bài học gì, thưa ông?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Chúng ta không quên rằng sau vụ Tổng suy trầm năm 2008-2009, khối kinh tế Âu-Mỹ-Nhật đã ào ạt hạ lãi suất tới gần số không nhằm kích thích kinh tế nhưng cũng gây ra hiện tượng tiền nhiều và rẻ. Vì vậy, giới đầu tư của các nền kinh tế đó, tại Hoa Kỳ, Âu Châu và Nhật Bản, mới đem tiền vào kiếm lời cao hơn trong các nước đang phát triển, như Cộng hòa Nam Phi, Argentina và Thổ Nhĩ Kỳ. Các quốc gia này thấy đó là cơ hội đi vay rất rẻ mà chẳng nghĩ tới ngày trả nợ.
- Thế rồi khi kinh tế Hoa Kỳ phục hồi và Ngân hàng Trung ương Mỹ tăng lãi suất thì tiền Mỹ lên giá và thị trường Hoa Kỳ là cơ hội kiếm lời cao hơn. Các nước đang phát triển mà vay quá nhiều bằng ngoại tệ sẽ chết kẹt vì nội tệ của họ mất giá và việc trả nợ lại đắt hơn. Thổ Nhĩ Kỳ bị khủng hoảng vì ngoại giao nhưng mầm khủng hoảng đã có sẵn bên trong, nhiều xứ khác, như Pakistan hay Nam Phi, Argentina hay cả Indonesia cũng có thể bị như vậy và khủng hoảng dễ lây lan toàn cầu. Có lẽ ta cần nhớ lại một chuyện tương tự xảy ra 20 năm trước tại Đông Á.
Nguyên Lam: Xin đề nghị ông nhắc lại chuyện này vì quả thật là đã quá xa xôi cho đa số thính giả của chúng ta.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Thưa rằng ngày hai Tháng Bảy năm 1997, Thái Lan bị khủng hoảng vì đồng Baht của họ mất giá. Khi đó, thế giới còn ngợi ca phép lạ kinh tế Đông Á nên không ngờ là từ Thái nạn khủng hoảng đã tràn khắp Đông Á, từ Đông Nam Á như Malaysia, Philippines lên Đông Bắc Á, vào tới Nam Hàn, Đài Loan, rồi lan qua Liên bang Nga và dội ngược về thị trường Hoa Kỳ làm một tập đoàn đầu tư đối xung hay “hedge fund” của Mỹ bị phá sản. Bộ phận chuyển lực làm tai họa lây lan mấy ngàn cây số chính là các ngân hàng vì họ bị mất nợ.
- Khi biến cố bùng nổ tại Thái Lan, ít ai nghĩ đến một vụ vỡ nợ dây chuyền. Ngày nay, chuyện Thổ phải làm ta nghĩ đến xứ Thái. Lần đó, Việt Nam chưa hội nhập vào luồng giao dịch tài chính quốc tế nên chỉ bị hậu quả gián tiếp, lần này thì khác vì Việt Nam cũng đi vay quá nhiều.
Nguyên Lam: Vì thời lượng của chúng ta có hạn, Nguyên Lam xin đề nghị ông nêu ra một kết luận sơ khởi về hậu quả.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Đi vay chỉ là tiêu sớm mà thôi. Khi vay thì phải nghĩ đến ngày trả. Vay ngắn hạn mà tiêu vào việc dài hạn không là giải pháp, và vay rẻ mà trả đắt là điều đang xảy ra. Việt Nam nên theo dõi chuyện này vì đã mắc nợ và rất dễ bị vạ lây.
Nguyên Lam: Ban Việt ngữ đài Á Châu Tự Do cùng Nguyên Lam xin cảm tạ ông Nghĩa về cuộc phỏng vấn tuần này.
Gánh nợ của Thổ hiện lên tới gần 500 tỷ đô la...
Dù Thổ Nhĩ Kỳ không có nền kinh tế đủ lớn để gây ảnh hưởng toàn cầu nhưng cuộc khủng hoảng vẫn là điều bất lợi cho các nước đang phát triển vì gánh nợ quá lớn của các xứ này. Diễn đàn Kinh tế sẽ tìm hiểu tại sao…
Nguyên Lam: Ban Việt ngữ đài Á Châu Tự Do và Nguyên Lam xin kính chào chuyên gia kinh tế Nguyễn-Xuân Nghĩa. Thưa ông, trận chiến mậu dịch giữa Hoa Kỳ và Trung Quốc đang gây hậu quả bất lợi cho các nền kinh tế Á Châu, kể cả Việt Nam và nhất là Việt Nam, thì vụ khủng hoảng bùng nổ tại Cộng hòa Thổ Nhĩ Kỳ lại là một biến cố đáng ngại khác. Vì vậy, mục Diễn đàn Kinh tế tuần này xin đề nghị ông phân tích cho nguyên nhân và hậu quả của vụ Thổ Nhĩ Kỳ đối với Châu Á.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Nếu chỉ theo dõi sự tình một cách hời hợt thì ta có thể ngạc nhiên vì sao lại có cuộc khủng hoảng tại Thổ Nhĩ Kỳ. Chẳng lẽ Chính quyền Hoa Kỳ lại trừng phạt một quốc gia đồng minh, thành viên của Minh ước Bắc Đại Tây Dương NATO chỉ vì số phận của một mục sư người Mỹ đã bị Chính quyền Thổ giam giữ từ hai năm nay? Sự thật nó không đơn giản như vậy vì nhiều biến cố xảy ra từ cuối năm 2002.
- Cộng hòa Thổ Nhĩ Kỳ là quốc gia nửa Âu nửa Á và nói về địa dư thì Á nhiều hơn Âu. Trăm năm trước, khi Đế quốc Hồi giáo Ottoman sụp đổ, bậc quốc phụ của nước Thổ là Mustapha Kemal đã muốn canh tân xứ sở theo mô hình Âu Châu với một chế độ mang tính chất thế quyền hơn thần quyền và loại bỏ ảnh hưởng của tôn giáo trong sinh hoạt chính trị. Sau đó do vị trí địa dư có tính chất chiến lược trên đại lục địa Âu-Á nhìn xuống vùng biển miền Nam, trong thời Chiến tranh lạnh, Thổ Nhĩ Kỳ được coi là một nước Tây Phương và là thành viên của Minh ước NATO để chặn đà bành trướng của Liên bang Xô viết. Nhưng khi Liên Xô tan rã rồi sụp đổ thì tình hình đã đổi khác kể từ năm 1992….
Nguyên Lam: Như vậy thì mọi sự có thể đã manh nha từ mấy chục năm trước rồi sao?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Thưa là sau năm 2001, một trào lưu khác đã thành hình tại Thổ với một tập hợp chính trị mới là đảng Công lý và Phát triển, gọi tắt theo tiếng Thổ là AKP. Đảng này thắng cử nhiều lần kể từ năm 2002, theo xu hướng khôi phục ảnh hưởng của Hồi giáo và chủ nghĩa quốc gia dân tộc của người Thổ. Một lãnh tụ của đảng AKP là đương kim Tổng thống Recep Tayyip Erdogan lên lãnh đạo và dần dần thâu tóm quyền lực theo Tổng thống chế và muốn xứ sở phải là cường quốc trong khu vực tiếp cận với Âu Châu, Á Châu và Trung Đông.
- Không may cho xứ Thổ, Chính quyền của ông Erdogan lại có nhiều sai lầm về chính sách kinh tế, quan trọng nhất là việc vay mượn quá khả năng thanh toán. Tai họa của Thổ là đi vay để bành trướng và nay không thể trả nợ.
- Yếu tố ngoại giao là việc tách xa Tây phương mà lại vay ngoại tệ của ngân hàng Âu Châu rồi tiến tới chế độ toàn trị sau cuộc phản đảo chính vào Tháng Bảy năm 2016. Việc chế độ Erdogan bắt giam một mục sư người Mỹ theo đạo Tin Lành đã sống tại Thổ Nhĩ Kỳ từ 23 năm qua chỉ là giọt nước tràn ly chứ không là lý do vì xứ Thổ vừa đòi mua chiến đấu cơ F-35 của Mỹ, lại muốn mua hỏa tiễn địa-không S-400 của Nga mà ra tay chà đạp nhân quyền ở bên trong nên chế độ mất hết đồng minh trong chính trường Hoa Kỳ và làm các nước Âu Châu hoài nghi.
Nguyên Lam: Trên diễn đàn này, ông hay nói đến chuyện “nhân duyên”. Cái “nhân” là nguyên nhân khiến điều gì đó có thể sẽ xảy ra. Cái “duyên” là biến cố làm chuyện đó xảy ra vào thời điểm này. Như vậy, phải chăng là cái nhân của vị khủng hoảng Thổ Nhĩ Kỳ đã có từ trước?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Sai lầm kinh tế của Thổ Nhĩ Kỳ hay cái nhân là họ đi vay quá sức trả khiến đồng bạc mất giá từ lâu, rồi biện pháp trừng phạt của Mỹ mới gây khủng hoảng cho hệ thống ngân hàng của Thổ, sẽ lan ra các ngân hàng chủ nợ của quốc tế. Không có vụ mục sư Mỹ thì xứ này cũng bị khủng hoảng. Bài học kinh tế ở đây là chuyện đi vay, trường hợp khá phổ biến trong các nước đang phát triển trên thế giới.
Nguyên Lam: Thưa ông, thế rồi tình hình sẽ ra sao?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Ngoài việc đả kích Hoa Kỳ để huy động quần chúng bên trong, Chính quyền Thổ chẳng có nhiều giải pháp kinh tế tài chính. Gánh nợ của Thổ hiện lên tới gần 500 tỷ đô la, đa số tới gần 80% là nợ bằng tiền Mỹ dù chưa hẳn là nợ các ngân hàng Mỹ, phần còn lại là nợ bằng đồng Euro của Âu Châu. Hơn 100 tỷ của khoản nợ quá lớn này sẽ đáo hạn trong năm nay. Họ không dám tăng lãi suất để đồng Lira khỏi mất giá vì sợ gây ra nạn suy trầm sản xuất và thất nghiệp. Nếu ra lệnh kiểm soát tư bản để tránh thất thoát ngoại tệ thì vẫn khó tránh vỡ nợ và chẳng được Quỹ Tiền Tệ Quốc Tế tung tiền chuộc nợ để cấp cứu nếu không chấn chỉnh lại hệ thống công chi thu. Với ông Erdogan, việc cải cách theo điều kiện của IMF là một xâm phạm chủ quyền quốc gia. Giải pháp kia là xin Bắc Kinh trợ cấp tài chính thì chế độ lại càng lệ thuộc hơn vào một xứ ở xa, đang có quá nhiều vấn đề trong nội bộ.
Nguyên Lam: Từ chuyện Thổ Nhĩ Kỳ qua các nước khác, chúng ta có thể rút tỉa được những bài học gì, thưa ông?
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Chúng ta không quên rằng sau vụ Tổng suy trầm năm 2008-2009, khối kinh tế Âu-Mỹ-Nhật đã ào ạt hạ lãi suất tới gần số không nhằm kích thích kinh tế nhưng cũng gây ra hiện tượng tiền nhiều và rẻ. Vì vậy, giới đầu tư của các nền kinh tế đó, tại Hoa Kỳ, Âu Châu và Nhật Bản, mới đem tiền vào kiếm lời cao hơn trong các nước đang phát triển, như Cộng hòa Nam Phi, Argentina và Thổ Nhĩ Kỳ. Các quốc gia này thấy đó là cơ hội đi vay rất rẻ mà chẳng nghĩ tới ngày trả nợ.
- Thế rồi khi kinh tế Hoa Kỳ phục hồi và Ngân hàng Trung ương Mỹ tăng lãi suất thì tiền Mỹ lên giá và thị trường Hoa Kỳ là cơ hội kiếm lời cao hơn. Các nước đang phát triển mà vay quá nhiều bằng ngoại tệ sẽ chết kẹt vì nội tệ của họ mất giá và việc trả nợ lại đắt hơn. Thổ Nhĩ Kỳ bị khủng hoảng vì ngoại giao nhưng mầm khủng hoảng đã có sẵn bên trong, nhiều xứ khác, như Pakistan hay Nam Phi, Argentina hay cả Indonesia cũng có thể bị như vậy và khủng hoảng dễ lây lan toàn cầu. Có lẽ ta cần nhớ lại một chuyện tương tự xảy ra 20 năm trước tại Đông Á.
Nguyên Lam: Xin đề nghị ông nhắc lại chuyện này vì quả thật là đã quá xa xôi cho đa số thính giả của chúng ta.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Thưa rằng ngày hai Tháng Bảy năm 1997, Thái Lan bị khủng hoảng vì đồng Baht của họ mất giá. Khi đó, thế giới còn ngợi ca phép lạ kinh tế Đông Á nên không ngờ là từ Thái nạn khủng hoảng đã tràn khắp Đông Á, từ Đông Nam Á như Malaysia, Philippines lên Đông Bắc Á, vào tới Nam Hàn, Đài Loan, rồi lan qua Liên bang Nga và dội ngược về thị trường Hoa Kỳ làm một tập đoàn đầu tư đối xung hay “hedge fund” của Mỹ bị phá sản. Bộ phận chuyển lực làm tai họa lây lan mấy ngàn cây số chính là các ngân hàng vì họ bị mất nợ.
- Khi biến cố bùng nổ tại Thái Lan, ít ai nghĩ đến một vụ vỡ nợ dây chuyền. Ngày nay, chuyện Thổ phải làm ta nghĩ đến xứ Thái. Lần đó, Việt Nam chưa hội nhập vào luồng giao dịch tài chính quốc tế nên chỉ bị hậu quả gián tiếp, lần này thì khác vì Việt Nam cũng đi vay quá nhiều.
Nguyên Lam: Vì thời lượng của chúng ta có hạn, Nguyên Lam xin đề nghị ông nêu ra một kết luận sơ khởi về hậu quả.
Nguyễn-Xuân Nghĩa: - Đi vay chỉ là tiêu sớm mà thôi. Khi vay thì phải nghĩ đến ngày trả. Vay ngắn hạn mà tiêu vào việc dài hạn không là giải pháp, và vay rẻ mà trả đắt là điều đang xảy ra. Việt Nam nên theo dõi chuyện này vì đã mắc nợ và rất dễ bị vạ lây.
Nguyên Lam: Ban Việt ngữ đài Á Châu Tự Do cùng Nguyên Lam xin cảm tạ ông Nghĩa về cuộc phỏng vấn tuần này.
Gửi ý kiến của bạn
