Cuộc Phỏng Vấn Của Đài Tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại
Người phỏng vấn : Hồng Phúc
Người trả lời : Trần Gia Phụng
Ngày phỏng vấn : Thứ Bảy 12-02-2005
Ngày phát thanh : Chủ Nhật 13-02-2005
Câu hỏi 1: Thưa giáo sư, nhân dịp đầu Xuân Ất Dậu, và Chủ Nhật hôm nay lại rơi đúng vào một ngày lễ lớn của dân tộc, đó là ngày kỷ niệm Vua Quang Trung đại thắng quân Thanh tại gò Đống Đa, Mồng 5 tháng Giêng năm Kỷ Dậu 1789. Được biết giáo sư vừa cho xuất bản cuốn "Nhà Tây Sơn", nên chúng tôi xin giáo sư dành cho cuộc phỏng vấn ngày hôm nay. Trước hết, xin Gs. vui lòng cho nghe sơ lược về bối cảnh lịch sử nước ta lúc bấy giờ như thế nào"
Người phỏng vấn : Hồng Phúc
Người trả lời : Trần Gia Phụng
Ngày phỏng vấn : Thứ Bảy 12-02-2005
Ngày phát thanh : Chủ Nhật 13-02-2005
Câu hỏi 1: Thưa giáo sư, nhân dịp đầu Xuân Ất Dậu, và Chủ Nhật hôm nay lại rơi đúng vào một ngày lễ lớn của dân tộc, đó là ngày kỷ niệm Vua Quang Trung đại thắng quân Thanh tại gò Đống Đa, Mồng 5 tháng Giêng năm Kỷ Dậu 1789. Được biết giáo sư vừa cho xuất bản cuốn "Nhà Tây Sơn", nên chúng tôi xin giáo sư dành cho cuộc phỏng vấn ngày hôm nay. Trước hết, xin Gs. vui lòng cho nghe sơ lược về bối cảnh lịch sử nước ta lúc bấy giờ như thế nào"
Trả lời: Kính chào ông Hồng Phúc, kính chào quý vị thính giả nghe đài Tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại. Trước hết tôi xin cảm ơn ông Hồng Phúc lại phỏng vấn tôi một lần nữa, và phỏng vấn một đề tài liên hệ đến quyển sách tôi vừa xuất bản, đó là quyển Nhà Tây Sơn.
Về vấn đề bối cảnh lịch sử trước khi xảy ra trận đánh Việt Hoa năm 1789, thì phải nói tình hình nước ta lúc đó rất phức tạp, đầy bất ổn. Tôi xin kể từ trong Nam ra đến Bắc, bởi vì trọng tâm của chúng ta sẽ dừng ở Bắc hà.
Ở trong Nam, chúa Nguyễn là Nguyễn Phúc Ánh tái chiếm Gia Định từ năm 1787. Đông Định Vương Nguyễn Lữ của nhà Tây Sơn chạy về Quy Nhơn và từ trần ở đây sau đó không bao lâu. Ở miền Trung, từ Bình Thuận ra tới Quảng Ngãi thuộc quyền của Thái Đức Đế Nguyễn Nhạc. Nguyễn Nhạc đóng đô ở Hoàng Đế Thành, tức thành Đồ Bàn ở Quy Nhơn. Từ Quảng Nam ra tới Nghệ An do Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ cai trị. Tuy Nguyễn Nhạc và Nguyễn Huệ là hai anh em ruột, cùng nhau khởi nghĩa năm 1771, nhưng vì tranh chấp quyền lợi sau cuộc Bắc tiến lần đầu năm 1786 của nhà Tây Sơn, hai anh em đem quân đánh nhau năm 1787, và cuối cùng thỏa thuận chia vùng đất cai trị như vừa trình bày, và không xen lấn vào công việc lẫn nhau.
Trong khi đó, tình hình Bắc hà cũng xáo trộn không kém. Năm 1786, Long Nhương tướng quân Nguyễn Huệ dẫn quân Tây Sơn chiếm Thuận Hóa, tiến ra Bắc, tiêu diệt Trịnh Khải, trả quyền lại cho vua Lê. Khi lực lượng Tây Sơn rút về Nam, con cháu họ Trịnh lại nổi lên trở lại. Vua Lê lúc bấy giờ là Lê Chiêu Thống (trị vì 1786-1789) lại mời Nguyễn Hữu Chỉnh, người Bắc hà nhưng đã theo phò gia đình Tây Sơn, lúc đó đang ở Nghệ An, ra Thăng Long để dẹp họ Trịnh. Nguyễn Hữu Chỉnh dẹp xong con cháu họ Trịnh, lại chuyên quyền và quay qua muốn gây hấn với Tây Sơn ở trong Nam. Nguyễn Huệ liền cử Võ Văn Nhậm, Ngô Văn Sở và Phan Văn Lân ra Bắc dẹp Nguyễn Hữu Chỉnh. Chỉnh bỏ chạy rồi bị bắt giết. Vua Lê Chiêu Thống cũng bỏ chạy luôn. Võ Văn Nhậm đưa chú của Chiêu Thống là Lê Duy Cận lên làm Giám quốc. Long Nhương tướng quân Nguyễn Huệ, vốn nghi kỵ Võ Văn Nhậm vì Nhậm là con rể của Nguyễn Nhạc, lấy cớ Võ Văn Nhậm không thận trọng để cho Lê Chiêu Thống bỏ chạy, đã tự cầm quân ra Thăng Long giết Nhậm, giao quyền thống lĩnh lực lượng Tây Sơn ở Bắc hà cho Ngô văn Sở.
Về phần họ Lê, trong lúc Lê Chiêu Thống lẫn trốn ở Bắc hà, thì mẹ của nhà vua đem con của nhà vua, vượt ải Thủy Khẩu, qua Long Châu cầu cứu với nhà Thanh vào tháng 7 năm mậu thân (1788). Nhà Thanh liền chụp lấy cơ hợi đem quân xâm lăng nước ta.
Câu hỏi 2: Thưa Gs. lúc đó tình hình nước Trung Hoa ra sao"
Trả lời: Thưa ông, để hiểu rõ vấn đề hơn, có lẽ cũng cần cần phải nói đến nước Trung Hoa nữa. Trước hết, từ năm 1644 là năm nhà Thanh chính thức từ Mãn Châu vào cai trị Trung Hoa, cho đến gần cuối thế kỷ 19, nước Trung Hoa tương đối hòa bình và ổn định. Dân số Trung Hoa gia tăng khá cao. Đất đai canh tác thiếu; triều đình nhà Thanh phải tìm kiếm thêm đất để di dân. Từ đó, nhà Thanh gởi quân đi xâm lấn các lân bang, mở rộng biên giới.
Thứ hai, vua Trung Hoa lúc đó là Thanh Cao Tông (trị vì 1736-1795), tức Càn Long (Ch'ien-lung). Càn Long là vị vua đầy tham vọng đế quốc. Ông gởi quân mở rộng biên cương phía bắc và phía tây, rất tự hào rằng ông đã lập được nhiều chiến công lẫy lừng. Gần nhất, vào năm 1787, Thanh Càn Long cử Phúc Khang An đem quân chiếm Đài Loan. Sau Đài Loan, Càn Long nhìn xuống Đại Việt và Đông nam Á, và chờ đợi thời cơ tiến chiếm vùng nầy.
Thứ ba, năm 1790, Càn Long sẽ làm lễ "bát tuần khánh thọ" (mừng 80 tuổi). Ông muốn tìm kiếm một chiến công ở ngoài biên cương để tăng thêm hào quang rực rỡ của triều đại ông.
Do những lẽ đó, việc bà mẫu hậu, mẹ của vua Lê Chiêu Thống chạy sang cầu viện là cơ hội tốt cho vua Càn Long thực hiện tham vọng bành trướng bá quyền của ông. Ông liền chụp lấy cơ hội, quyết định cử Tôn Sĩ Nghị lãnh đạo quân đội bốn tỉnh Quảng Đông, Quảng Tây (tức Lưỡng Quảng), Vân Nam và Quý Châu (tức Vân Quý) tiến đánh nước Việt, dưới chiêu bài mà các chỉ dụ của Càn Long thường nhắc đến là "vỗ về nước nhỏ, nối dòng kế vị đã mất".
Vua Càn Long còn chuẩn bị cả việc đánh chiếm luôn xuống địa bàn của nhà Tây Sơn từ Thuận Hóa trở vào nam. Trong chỉ dụ ngày 12 tháng 10 năm mậu thân (1788), Càn Long cho rằng vùng nầy vốn là đất của Chiêm Thành, và "đất của Chiêm Thành trả lại cho Chiêm Thành càng danh chính ngôn thuận..." Trả lại đất cho Chiêm Thành chỉ là cái cớ bề ngoài để mở cuộc hành quân về phía nam, chiếm trọn nước ta. Trong chỉ dụ ngày 19 tháng 12 cùng năm, Càn Long ra lệnh: "Theo trẫm, Tôn Sĩ Nghị nên tiến một đoạn, Ô Đại Kinh cũng mang binh tiến về hướng Quảng Nam..." Càn Long còn lo ngại Xiêm La (Thái Lan ngày nay) sẽ phỗng tay trước, chiếm Đàng Trong, rồi sau đó tiến đánh Đàng Ngoài.
Những chỉ dụ của Càn Long được ghi lại trong chính sử Trung Hoa cho thấy rõ ràng Càn Long âm mưu xâm chiếm nước ta để tiếng xuống Đông nam Á. Nói cho cùng, tất cả các nhà cầm quyền Trung Hoa đều nuôi tham vọng bành trướng và họ không bao giờ bỏ lỡ cơ hội xâm lăng. Đó là bức tranh tổng quát làm bối cảnh cho cuộc chiến tranh Việt Hoa năm 1789.
Câu hỏi 3: Thưa Gs. vua Quang Trung nổi tiếng là một nhà quân sự có phép hành quân thần tốc, xin Gs. cho nghe về chiến lược tiến đánh Bắc Hà của vua Quang Trung được chuẩn bị ra sao" Diễn tiến trận đánh như thế nào"
Trả lời: Qua những trận đánh của Nguyễn Huệ ở trong Nam và qua cuộc hành quân Bắc tiến diệt Trịnh năm 1786, điểm đặc biệt trong chiến thuật hành quân của Nguyễn Huệ là bất ngờ và thần thốc. Trong cuộc chiến năm 1789, mà dân chúng thường hay gọi là chiến thắng Đống Đa, vua Quang Trung cũng thế.
Theo nhật ký của Giáo hội Thiên Chúa giáo Bắc kỳ về những sự kiện đáng ghi nhớ xảy ra trong địa phận giáo hội từ tháng 10-1788 đến tháng 7-1789, thì dân chúng ngoài Bắc biết tin quân Mãn Thanh sẽ xâm lăng Đại Việt từ tháng 10-1788. Ngay lúc đó, chắc chắn Ngô Văn Sở biết tin nầy, và chắc chắn Bắc Bình Vương Nguyễn Huệ cũng biết tin nầy. Đây là cơ hội thuận tiện để Nguyễn Huệ thực hiện ý định lên ngôi vua, mà ông đã để lộ sau vụ bắt giết Võ Văn Nhậm ở Thăng Long từ đầu năm mậu thân (1788). Sau hơn một tháng chuẩn bị triều nghi, sắp đặt việc bảo vệ Phú Xuân, Nguyễn Huệ làm lễ đăng quang ngày 25 tháng 11 (22-12-1788), rồi kéo quân bắc tiến.
Di chuyển trong bốn ngày, Tây Sơn dừng quân tại Nghệ An ngày 29 tháng 11 (âm lịch). Tại đây, vua Quang Trung đã mời La Sơn phu tử Nguyễn Thiếp đến hội kiến. Trong cuộc gặp gỡ, nhà vua bàn luận với Nguyễn Thiếp kế hoạch hành quân. Nguyễn Thiếp nói: "Người Thanh ở xa tới, mệt nhọc, không biết tình hình khó dễ thế nào, thế nên chiến thủ thế nào. Và nó có bụng khinh địch. Nếu đánh gấp đi thì không ngoài 10 ngày sẽ phá tan. Nếu trì hoãn một chút thì khó lòng mà được nó."
Lời bàn của Nguyễn Thiếp rất hợp ý với vua Quang Trung. Lo việc tuyển quân mười ngày ở Nghệ An và Thanh Hoa, vua Quang Trung lại tiếp tục dẫn quân ra đi ngày mồng 10 tháng chạp (5-1-1789). Ngày 20 tháng chạp (15-1-1789), nhà vua đến Tam Điệp. Nơi đây, lực lượng Tây Sơn ở Bắc hà do đại tư mã Ngô Văn Sở chỉ huy đang đợi nhà vua. Ở lại Nghệ An và Thanh Hoa mười ngày, nghỉ ngơi tại Tam Điệp cũng mười ngày, vua Quang Trung lại mở cuộc tấn công ào ạt gấp rút trong sáu ngày sau là thanh toán chiến trường.
Câu hởi 4: Xin Gs. cho nghe chi tiết diễn tiến của cuộc chiến như thế nào"
Trả lời: Thưa ông, ngày 30 tháng chạp (25-1-1789), tại Tam Điệp, vua Quang Trung cho mở tiệc khao quân, tuyên bố ăn Tết trước khi lên đường, hẹn ngày mồng 7 năm mới, sẽ vào thành Thăng Long mở tiệc mừng chiến thắng.
Tối hôm đó (30 Tết), quân Tây Sơn vượt sông Giản ở Ninh Bình. Đến Sơn Nam, trấn thủ Hoàng Phùng Nghĩa, tướng của vua Lê Chiêu Thống, bỏ chạy. Các toán thám tử của quân Thanh đều bị quân Tây Sơn chận bắt giết sạch, nên tin tức không lọt về Thăng Long.
Không nghỉ ngơi, vua Quang Trung thúc quân tiếp đến Hà Đông. Đêm mồng 3 Tết Kỷ Dậu (28-1-1789), nhà vua cho quân vây kín đồn Hà Hồi (huyện Thường Phúc, Hà Đông), rồi ra lệnh các tướng đặt loa hô lớn; quân sĩ đồng thanh đáp ứng vang trời, làm cho quân trong thành nghe lớn tiếng, sợ hãi xin hàng.
Sau Hà Hồi, lực lượng Tây Sơn đến Ngọc Hồi (huyện Thanh Trì) sáng sớm mồng 5 Tết (30-1-1789). Đây là phòng tuyến chính của quân Thanh để bảo vệ Thăng Long. Vua Quang Trung biết quân Thanh phòng thủ ở đây khá kiên cố, trên thành có đại bác và chung quanh thành có địa lôi (mìn = landmine) bảo vệ.
Câu hỏi 5: Thưa Gs hồi đó mà cũng đã có địa lôi rồi sao"
Trả lời: Thưa vâng, người Việt cũng như người Trung Hoa đều đã phát kiến chất nổ từ rất sớm. Về phía người Việt, năm 1390, quân của nhà Trần đã dùng súng bắn hạ Chế Bồng Nga, một vị vua anh hùng của Chiêm Thành. Chẳng những thế, ông Hồ Nguyên Trừng, con của Hồ Quý Lý đã chế súng thần công vào đầu thế kỷ 15. Vì vậy, khi chiếm nước ta năm 1407, người Minh đưa gia đình Hồ Quý Ly về Trung Hoa chứ không giết, và theo tác giả Lê Quý Đôn, Hồ Nguyên Trừng được nhà Minh phong làm thượng thư để chế súng thần công cho nhà Minh. Có chất nổ thì sáng chế được địa lôi đâu có khó khăn gì thưa ông.
Câu hỏi 6: Rồi vua Quang Trung đối phó ra sao"
Thưa ông, thưa quý vị thính giả nghe đài, nhà vua sắp đặt cách tấn công như sau: Đi đầu là tượng binh gồm 100 thớt voi to khỏe (theo Cao Tông thực lục), trong đó có một số voi trang bị súng thần công (theo Thánh vũ ký), vừa bộ chiến tấn công, vừa phá thế trận địa lôi bao quanh thành Ngọc Hồi, vừa dùng súng phá thành. Sau tượng binh là toán cảm tử xung phong. Theo Hoàng Lê nhất thống chí, vua Quang Trung cho lấy 60 tấm ván, ghép ba tấm thành một bức lớn, bện rơm (ngọn cây lúa bị cắt khi gặt) thấm nước bao bọc ở ngoài, 10 người khiêng một bức, tất cả có 20 bức đi trước. Tiếp theo mỗi bức ván lớn làm mộc che là 20 quân sĩ mang đầy đủ vũ khí, dàn hàng ngang tiến tới. Theo Cao Tông thực lục, vua Quang Trung không dùng ván, mà dùng rạ (thân cây lúa còn lại sau khi gặt), bó thành bó tròn lớn làm mộc, lăn chạy trước, theo sau là khinh binh tấn công rất dũng mãnh.
Cuộc tấn công đồn Ngọc Hồi khai diễn sáng sớm mồng 5 Tết Kỷ Dậu (30-1-1789). Trong thành, quân Thanh bắn súng ra dữ dội, nhưng quân Tây Sơn nhất quyết thúc voi tiến tới, dùng súng đại bác phá hủy thành. Kỵ binh của quân Thanh tiến ra khỏi thành gặp tượng binh của Tây Sơn, liền hoảng sợ bỏ chạy. Thành bị phá, quân Tây Sơn tràn vào thành đánh cận chiến. Quân Tây Sơn rất thiện nghệ về cận chiến (võ Bình Định), chia quân Thanh thành từng toán nhỏ, rồi tiêu diệt. Quân Thanh chết rất nhiều. Số quân Thanh bỏ chạy bị chính địa lôi của họ nổ làm cho thiệt mạng. Những kẻ thoát được, lại bị cánh quân Tây Sơn do đô đốc Bảo chỉ huy, từ hướng Đại Áng tiến lên đánh đuổi tiếp.
Dưới đây là hình ảnh vua Quang Trung trong trận chiến Ngọc Hồi ngày mồng 5 tháng giêng năm kỷ dậu do một người Tây phương lúc đó chạy loạn vì chiến cuộc, chứng kiến và kể lại.
"Ngày 30-1 [mồng 5 tháng giêng âm lịch], Quang Trung rời Kẻ Vôi [Hà Hồi] trên lưng voi và đến chung sức, khuyến khích đội ngũ ông, nhưng khi thấy họ chiến đấu không hăng hái lắm, ông liền bỏ voi và dùng ngựa. Theo lời đồn, ông đeo hai cái đoản đao (gươm) và chạy ngang dọc chém rơi đầu nhiều sĩ quan và binh lính Trung Hoa làm rất nhiều người chết về tay ông. Ông luôn mồm hô xung phong và lúc nào cũng ở trận tuyến đầu."
Câu hỏi 7: Sau đó thì sao, thưa Gs"
Trả lời: Thưa ông, sau khi hạ đồn Ngọc Hồi, quân Tây Sơn tiếp đánh các đồn quân Thanh ở Văn Điển (Thanh Trì, Thường Tín, Hà Đông), Yên Quyết (ngoại thành Hà Nội). Quân Thanh thiệt hại nặng, đề đốc Hứa Thế Hanh, tổng binh Trương Triều Long, Thượng Duy Thanh đều tử trận.
Ngoài ra, một cánh quân Tây Sơn khác đến vây Sầm Nghi Đống tại Loa Sơn (gò Đống Đa) ở Khương Thượng (ngoại ô Thăng Long). Sau một hồi chống cự quyết liệt, thế quân Thanh yếu dần, lại không được tiếp ứng; Sầm Nghi Đống biết không có cách gì thoát thân, liền thắt cổ tự tử trên cây đa. Binh sĩ dưới quyền Sầm Nghi Đống đều tử trận. Người ta ước lượng số quân Thanh chết trong trận đánh nầy khoảng hơn 1,000 người.
Trong khi đó, được tin đồn Ngọc Hồi thất thủ sáng mồng 5 Tết Kỷ Dậu, Tôn Sĩ Nghị sai lãnh binh Quảng Tây là Thang Hùng Nghiệp cùng Phan Khải Đức (người Việt, trấn thủ Lạng Sơn về hàng quân Thanh) đi quan sát tình hình.
Liền trưa hôm đó, quân Tây Sơn xuất hiện tại Thăng Long. Tôn Sĩ Nghị không kịp mặc giáp và thắng yên cương, đã vội lên ngựa bỏ trốn cùng vài kỵ binh, bỏ lại lại ấn quân, sắc thư, cờ tiết...57 Sau khi qua khỏi cầu nổi Thăng Long, Tôn Sĩ Nghị ra lệnh chặt đứt cầu nổi,58 bỏ chạy về hướng Kinh Bắc (Bắc Ninh và Bắc Giang). Số người chết đuối nhiều không thể đếm hết được. Ở đây có tài liệu viết rằng cầu nổi bị đứt, nhưng tôi theo tài liệu của sử nhà Thanh viết rằng chính Tôn Sĩ Nghị đã ra lệnh chặt đứt cầu phao.
Lê Chiêu Thống, lúc bấy giờ có mặt trong doanh trại Tôn Sĩ Nghị, liền chạy theo họ Tôn, chỉ kịp sai người về cung hộ vệ thái hậu cùng hoàng tử vượt sông. Em vua là Lê Duy Chỉ đưa hoàng phi và cung tần đến bến sông thì cầu đã bị chặt đứt, không qua sông được, phải bỏ trốn về hướng tây.
Tướng Ô Đại Kinh, tiến quân từ Vân Nam vào Đại Việt, đóng bản doanh ở Phú Thọ (lúc đó thuộc Sơn Tây), được tin Tôn Sĩ Nghị thất trận, đã nhờ một cựu quan nhà Lê tên là Hoàng Văn Thông hướng dẫn rút lui trở về lại Vân Nam.
Câu hỏi 8: Thưa Gs., voi là thú rừng, không quen nghe tiếng nổ, vậy khi ra trận nghe tiếng đại bác ngay bên tai, chúng chạy rối loạn trận tuyến lên thì sao"
Trả lời: Thưa ông Hồng Phúc, thưa quý thính giả nghe đài, câu hỏi nầy rất lý thú. Khi tôi đọc được tài liệu về việc vua Quang Trung đặt súng thần công trên lưng voi để đánh trận Ngọc Hồi, tôi cũng lấy làm lạ và không hiểu cách sử dụng voi chở súng như thế nào, nên tôi có hỏi nhiều cựu sĩ quan trong quân đội chúng ta trước năm 1975, là những người có kinh nghiệm chiến trận. Phản ứng đầu tiên của các bậc niên trưởng là hỏi tôi thật sự có tài liệu đó hay không" Tôi không ngạc nhiên về câu hỏi nầy, vì chính tôi là người học sử, mà tôi cũng mới biết điều nầy và tôi thấy đây là lần đầu tiên và lần duy nhất trong Việt sử nghe nói đến việc đặt đại bác trên lưng voi để tấn công.
Tôi xác quyết với các bậc niên trưởng rằng tôi đọc điều đó trong Thánh vũ ký của tác giả đời nhà Thanh là Ngụy Nguyên, được giáo sư Hoàng Xuân Hãn dịch lại đăng trong sách La Sơn Yên Hồ Hoàng Xuân Hãn (tập 2, tr. 1344). Tôi còn thêm rằng người Thanh không dại gì mà đi khen vua Quang Trung, nhưng họ viết như thế thì phải có thật. Tôi không biết đây là sáng kiến của vua Quang Trung, hay vua Quang Trung học được của ai"
Vấn đề thứ hai các bậc niên trưởng hỏi thêm tôi rằng khi bắn, tiếng nổ, chớp lửa của đại bác sẽ làm cho voi sợ, và voi sẽ lồng lên làm rối loạn đội ngũ thì sao" Thật sự tôi cũng không biết, vì sách Thánh vũ ký chỉ nói thế, chứ không viết gì hơn. Do đó, tôi suy đoán rằng có thể các ông quản tượng, tức là những người huấn luyện và điều khiển voi, có thể lấy giẻ nhét vào tai voi để làm giảm tiếng động, và che mắt voi, cho voi khỏi thấy thấy ánh lửa, giống như che mắt ngựa khi đi vào chỗ đám cháy.
May mắn là trong tháng 6 vừa qua, tôi có việc qua California. Tôi gặp được tiến sĩ Nguyễn Duy Chính, ở Đại học Irvine, hiện đang nghiên cứu về vua Quang Trung. Tôi đem vấn đề của Thánh vũ ký đã viết, ra bàn với anh Chính. Anh Chính cho tôi mượn hai quyển sách bằng Anh ngữ về vấn đề chiến tranh của Miến Điện và Xiêm La tức Thái Lan. Đó là sách của Amranand, Ping and William, Warren: The Elephant in Thai Life & Legend [Voi Thái Lan: đời sống và truyền thuyết], Bangkok, Thailand: Moonsoon Editions Ltd. Partnership, 1998 và sách của Ian Heath, Armies of the Nineteenth Century: Asia (vol. IV: Burma and Indo-China) [Quân đội thời thế kỷ 19: Á Châu (tập IV về Miến Điện và Ấn Hoa)], Nottingham, Great Britain: Foundry Books, 2003.
Hai sách nầy cho biết người Miến và người Xiêm tức người Thái đã dùng voi chở đại bác để tấn công trong cuộc chiến dai dẳng giữa hai nước nầy. Khi ra trận, đại bác loại nhỏ được đặt ngược trên lưng voi, mũi súng về phía đuôi voi. Mỗi lần bắn, quay ngược con voi, đuôi voi về phía mục tiêu, rồi bắn, như thế sẽ tránh tiếng nổ và ánh chớp lửa trước đầu voi. Trong hai sách nầy có cả hình voi có đại bác trên lưng, mũi súng quay về phía đuôi voi.
Như thế, vua Quang Trung, xuất thân từ miền rừng núi Tây Sơn, vốn thiện nghệ về voi trận, có thể đã học được cách phối hợp giữa voi và đại bác hoặc từ người Xiêm mà ông đã bắt làm tù binh sau trận đánh tan tành đoàn quân Xiêm do Nguyễn Phúc Ánh cầu viện năm 1874 tại Rạch Gầm và Xoài Mút, hoặc từ người Lào thường qua lại buôn bán với người Chiêm Thành, vì người Lào thường liên lạc với người Miến và người Xiêm, hoặc từ người Chiêm Thành, vốn có nhiều ở vùng rừng núi Tây Sơn, Quy Nhơn, nơi có thành Đồ Bàn là đế đô của Chiêm Thành.
Dù học được từ đâu, sáng kiến táo bạo đưa voi chở đại bác để xông trận, công phá thành trì đối phương để cuối cùng chiến thắng vẻ vang, thì thật là tài tình. Đây là một bất ngờ đối với cả quân Thanh. Trong "Tám điều quân luật" mà Tôn Sĩ Nghị đã ban hành trước khi xuất quân, Tôn Sĩ Nghị đã báo động rằng lực lượng Tây Sơn rất thiện nghệ về voi trận, và ông đã dạy cho lính Thanh biết cách chống lại voi trận, nhưng không thấy ông đề cập đến chuyện Tây Sơn đặt súng trên lưng voi để xông trận.
Ông Hồng Phúc thấy không, kho tàng sử học của chúng ta còn chứa biết bao nhiêu bí ẩn thú vị mà chúng ta chưa khám phá hết mà thôi.
Câu hỏi 9: Thưa Gs., chúng tôi có đọc được một tài liệu nói rằng trận Đống Đa không phải là một trận lớn, chẳng qua là vì lòng tự hào dân tộc mà chúng ta thổi phồng chiến công này của vua Quang Trung lên mà thôi. Giáo sư nghĩ sao về lời bình phẩm này"
Trả lời: Thưa ông Hồng Phúc, ông không nêu tên tài liệu đó ra, nhưng tôi cũng đoán được tài liệu nầy rồi, vì tài liệu nầy đã một thời gây dư luận xôn xao. Ở đây tôi chỉ xin nhắc lại điều tôi đã thưa với ông khi ông phỏng vấn tôi lần trước, rằng người viết sử là người cố gắng trình bày lại quá khứ như nó đã xảy ra. Còn sử dụng quá khứ đó, tức sử dụng tài liệu sử học vào những công việc gì, thì tùy vào mục đích của từng người. Ví dụ nhà giáo dục sử dụng sử học để hướng dẫn, giáo dục lòng yêu nước cho các thế hệ trẻ. Những người làm chính trị sử dụng sử học để tranh đấu và biện minh cho lý tưởng của mình.
Tác giả của tài liệu mà ông đề cập đến là một nhà chính trị. Mà đã là nhà chính trị, thì người ta sử dụng lịch sử theo ý của họ để phục vụ cho ý đồ chính trị của họ. Tôi xin miễn đề cập ở đây. Tôi chỉ xin trở lại ý nghĩa đích thực của chiến thắng Đống Đa năm 1789.
Muốn thấy rõ ý nghĩa và giá trị chiến thắng Đống Đa năm 1789, chúng ta phải đặt chiến thắng nầy trong bối cảnh lịch sử mà nó đã xảy ra. Vì vậy, khi mở đầu, tôi hơi dài dòng về bối cảnh lịch sử Trung Hoa. Tất cả các nhà cầm quyền Trung Hoa, kể cả các nhà cầm quyền hiện nay của Cộng Hòa Nhân Dân Trung Hoa, đều nuôi tham vọng bá quyền ở Đông Nam Á. Họ vẽ bản đồ Trung Hoa bao gồm cả Việt Nam và một số nước ĐNÁ. Qua đài phát thanh, chúng ta không thể xem bản đồ, nhưng chỉ cần nghe cách họ đặt các địa danh cũng biết tham vọng của họ. Ví dụ Biển Đông của chúng ta, thì họ gọi là Nam Hải. Ví dụ quần đảo Indonesia, thì họ gọi là quần đảo Nam Dương. Nam Hải và Nam Dương là biển nhỏ và biển lớn ở phía nam của Trung Hoa, tức là kín đáo ghi nhận rằng vùng nầy thuộc Trung Hoa.
Trở lại vấn đế năm 1789, như tôi đã thưa trên đây, theo tài liệu trong bộ Cao Tông thực lục, một bộ chính sử đời Thanh, chép việc đời vua Thanh Cao Tông tức Thanh Càn Long, thì vua Càn Long có ý định đánh tràn xuống Đàng Trong, tức miền Nam Đại Việt để tranh giành ảnh hưởng với Xiêm La. Dĩ nhiên, nếu nhà Thanh nuốt được Đại Việt thì chắc chắn họ không dừng tại đó. Đo đó, vua Quang Trung chiến thắng nhà Thanh năm 1789 cũng giống như nhà Trần chiến thắng nhà Nguyên vào thế kỷ 13, và Lê Lợi chiến thắng nhà Minh vào thế kỷ 15, vừa để bảo vệ độc lập dân tộc Việt chúng ta, vừa đánh tan giấc mộng xâm lăng và bành trướng của những nhà lãnh đạo Bắc phương.
Đó là giá trị và ý nghĩa đích thực của chiến thắng Đống Đa năm 1789, thưa ông Hồng Phúc và thưa quý vị thính giả nghe đài.
Câu hỏi 10: Thưa Gs., về con số "20 vạn" tức 200 ngàn quân Thanh bị vua Quang Trung đánh tan, là một con số khá cao, và lịch sử vẫn còn nhiều tranh luận, chưa có sự đồng thuận nào trên văn tự. Theo giáo sư, con số xác thực là bao nhiêu"
Trả lời: Thưa ông Hồng Phúc, để biết về số lượng quân Thanh vào Đại Việt, chúng ta nên đi vào một số chi tiết rườm rà.
Theo sách Khâm định Việt sử thông giám cương mục, quân Thanh vào nước ta bằng ba đường: thứ nhất từ Quảng Tây xuống Nam Quan do Tôn Sĩ Nghị và Hứa Thế Hanh lãnh đạo, thứ nhì từ Điền Châu qua Cao Bằng do Sầm Nghi Đống chỉ huy, và thứ ba từ Vân Nam và Quý Câu qua Tuyên Quang do đề đốc Vân Nam là Ô Đại Kinh dẫn đầu. Tuy nhiên, cánh quân của Sầm Nghi Đống chỉ là một phần nhỏ của cánh quân Tôn Sĩ Nghị, nên thực sự chỉ có hai đường chính như Hoàng Lê nhất thống chí viết.
Theo bài "Càn Long chinh vũ An Nam ký" trong sách Thánh vũ ký của Ngụy Nguyên (Wei Yuan, 1794-1857) đề tựa năm 1842, thì quân Trung Hoa vào Đại Việt bằng ba hướng: thứ nhất là từ Quảng Tây qua ải Nam Quan, thứ nhì là từ Khâm Châu (Quảng Đông) đi đường biển xuống Hải Đông (Hải Dương), và thứ ba là đường từ Mông Tự (Vân Nam) qua Tuyên Quang. Như thế, ngoài hai đường bộ từ Quảng Tây và từ Vân Nam đánh qua, nhà Thanh còn điều động thêm lực lượng đường thủy.
Ở đây có một điểm cần thêm là theo một sắc thư của vua Càn Long nhà Thanh gởi cho Tôn Sĩ Nghị, mà viên tướng nầy đã bỏ lại khi trốn chạy, thì vua Thanh khuyên Tôn Sĩ Nghị nên tiến quân có kế hoạch từ từ "đợi khi nào thủy quân ở Mân [Phúc Kiến], Quảng [Quảng Đông] đi đường bể sang đánh mặt Thuận Hóa và Quảng Nam rồi, bộ binh sẽ tiến lên sau. Nguyễn Huệ trước sau bị địch thế tất phải chịu." Điều nầy chứng tỏ nhà Thanh không phải chỉ dùng đường thủy đổ quân ở Hải Dương mà còn dự tính dùng đường thủy đánh bọc hậu xuống Quảng Nam, rồi tiến ngược trở lên.
Ở đây chúng ta chỉ bàn đến hai đường tiến quân chính của Tôn Sĩ Nghị và của Ô Đại Kinh, dựa trên ba nguồn tài liệu chính: đó là tài liệu Trung Hoa, tài liệu Việt Nam và tài liệu của các người Tây phương.
Theo Cao Tông thực lục, cánh quân Lưỡng Quảng do Tôn Sĩ Nghị trực tiếp điều động là một vạn người (10,000). Số quân nầy chia thành hai khi đến Lạng Sơn. Hai ngàn (2,000) người ở lại Lạng Sơn, còn 8,000 người tiếp tục tiến đánh Thăng Long. Trong sách Thánh vũ ký, Ngụy Nguyên cũng chép lại như thế. Cũng theo Cao Tông thực lục, ở phía tây, đề đốc Vân Nam là Ô Đại Kinh đem 5,000 quân qua đường Tuyên Quang. Như thế, theo chính sử Trung Hoa, tổng số quân Thanh cả hai cánh là 15,000 người. Tài liệu nầy không nhắc đến số quân do Sầm Nghi Đống ở Điền Châu lãnh đạo, mà các tài liệu Trung Hoa không biết đi khi nào và bao nhiêu quân. Ngoài ra, trong cuộc viễn chinh lần nầy của nhà Thanh, Tôn Vĩnh Thanh chỉ huy đoàn tiếp liệu chuyển vận lương thực cũng rất đông đảo, có thể khoảng 10,000 người.
Đáng chú ý là trước đó, trong cuộc viễn chinh ở phía tây tỉnh Tứ Xuyên (Trung Hoa) vào năm 1776, Càn Long đã đưa tám vạn quân để đánh hai bộ lạc chỉ có khoảng 150,000 dân. Vua Thanh biết Đại Việt đông dân hơn nhiều, nên không thể chỉ gởi hơn một vạn quân mà thôi.
Sách Hoàng Lê nhất thống chí, hồi thứ 13, tóm tắt đại lược hịch của Tôn Sĩ Nghị, có viết rằng họ Tôn: "điều động năm mươi vạn quân thẳng tới La thành [Thăng Long]..." Năm mươi vạn nghĩa là 500,000 quân. Con số nầy lớn quá, do người Thanh tuyên truyền kể thêm, để binh sĩ hăng hái ra đi.
Trong "Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa" của vua Quang Trung, do Ngô Thời Nhậm soạn có đoạn viết: "Trẫm ứng mệnh trời, thuận lòng người, nhân thời thế làm việc cách mệnh, dùng binh lính bình định thiên hạ. Viên Tổng đốc Tôn Sĩ Nghị các người, tài đong đấu ra, nghề mọn thêu may, không biết những điều chủ yếu trong việc dùng binh, vô cớ đem 29 vạn quân ra khỏi cửa quan, vượt núi trèo đèo, vào sâu hiểm địa, xua lũ dân vô tội các ngươi vào vòng mũi tên ngọn giáo. Đó đều là tội của viên Tổng đốc nhà các ngươi."
Con số hai mươi chín vạn viết trên đây tuy do Ngô Thời Nhậm, người trong cuộc, đưa ra trong một văn thư có tính tuyên truyền, thì cũng chưa hẳn sát với thực tế. Có tài liệu thì viết rằng lực lượng quân Thanh xâm lăng Đại Việt lên khoảng hai mươi vạn tức 200,000 quân.
Cả hai số liệu nầy về hai phía Việt (quá nhiều) cũng như Trung Hoa (quá ít) đều cần phải cẩn án lại. Theo tâm lý thông thường, do tinh thần yêu nước, sử liệu Trung Hoa thường hạ số liệu quân đội viễn chinh xuống, để khi chiến thắng thì chiến thắng có giá trị, vì đem ít người mà vẫn thắng trận, còn khi thất bại thì thất bại không đáng kể, vì đem ít quân nên mới thất bại. Điều nầy có thể thấy rõ trong Cao Tông thực lục, là bộ chính sử nhà Thanh, chép thời vua Càn Long.
Ngoài ra, lính Trung Hoa thường đem theo vợ con và nhiều trợ thủ. Trong "Tám điều quân luật" trước khi quân Thanh xuất chinh năm 1788, Tôn Sĩ Nghị đã thông báo như sau trong điều thứ 8: "Lần nầy hành quân xa xôi qua biên ải, triều đình thương đến binh lính, đã chu cấp rộng ra ngoài thể lệ, mỗi người lính được cấp một tên phu. Các viên coi quân cần hiểu dụ trước cho mọi người biết..."
Như thế, nếu e ngại số liệu 200,000 quân Thanh bị thổi phồng thì chắc chắn số liệu của Cao Tông thực lục gồm 10,000 của Tôn Sĩ Nghị và 5,000 của Ô Đại Kinh vừa thiếu sót vừa bị giảm thiểu,và giảm thiểu đến mức độ nào thì không có cơ sở để xác minh, nhưng với dân số đông đúc của Lưỡng Quảng, thì chắc chắn đạo quân nầy phải đông hơn rất nhiều.
Nếu theo chính sử nhà Thanh, hai cánh quân của Tôn Sĩ Nghị và Ô Đại Kinh sang Đại Việt tối thiểu cộng lại là 15,000 người; và nếu mỗi quân nhân được quyền đem theo một người phu (điều thứ 8 của quân luật Tôn Sĩ Nghị), thì số người Thanh qua Đại Việt tối thiểu là 30,000. Cần chú ý là các tướng lãnh và sĩ quan Thanh chắc chắn mỗi người đem theo hơn một người phu. Ngoài ra, còn có đoàn quân tiếp liệu của Tôn Vĩ Thanh. Đoàn nầy không thể dưới 10,000 người.30 Ba số liệu nầy cộng lại đã được 40,000 người. Đây là con số tối thiểu, mà thực tế phải cao hơn nữa.
Câu hỏi 11: Thưa Gs. sử sách có nói rõ lý do vì sao đạo quân của Ô Đại Kinh từ Vân Nam qua đến Tuyên Quang, Phú Thọ rồi dừng ở đó mà không thẳng tiến đến Thăng Long"
Trả lời: Có một điểm cần phải nhấn mạnh, là các bộ sử Việt cũng như sử Hoa trước đây, đều viết rằng quân Ô Đại Kinh từ Vân Nam vào Tuyên Quang, đến Phú Thọ và chưa đến Thăng Long cũng như chưa tham chiến. Thật ra, theo những báo cáo của Ô Đại Kinh và Tôn Sĩ Nghị gởi về triều đình Trung Hoa được ghi lại trong Cao Tông thực lục, thì hai cánh quân nầy đã gặp nhau tại Thăng Long vào ngày 21-11, ngay sau khi Tôn Sĩ Nghị chiếm được Thăng Long.
Tiến quân chiếm đất từ biên giới phía tây đến tận Thăng Long thì rõ ràng đạo quân Vân Quý của Ô Đại Kinh đã tham gia chiến trường nước ta. Hơn nữa, khi phác thảo kế hoạch tấn công Nguyễn Huệ, Ô Đại Kinh được phân công tiếp tục tiến thẳng xuống đánh Quảng Nam.
Câu hỏi 12: Thế Gs có tìm thêm trong các tài liệu Tây phương hay không"
Trả lời: Thưa ông có ạ. Nguồn tài liệu thứ ba về chiến tranh Việt Hoa năm 1789 do người Tây phương có mặt ở nước ta đưa ra. Các tài liệu nầy cũng đưa ra những con số khác nhau:
Tài liệu Tây phương thứ nhất là nhật ký của Hội Truyền giáo ở Bắc Kỳ về những sự kiện ở trong địa phận Giáo hội Bắc Kỳ từ tháng 10-1788 đến tháng 7-1789. Liên quan đến số lượng quân Thanh, tài liệu nầy gồm hai phần: Thứ nhất, khi quân Thanh chưa đến, vào ngày 21-10-1788, có lời đồn rằng nhà Thanh gởi 300,000 quân thủy bộ sang giúp Lê Chiêu Thống. Thứ nhì, Tôn Sĩ Nghị làm lễ phong vương cho Lê Chiêu Thống (19-12-1788), tức lúc đó quân Thanh đã vào đất Việt, tài liệu nầy cho biết số quân Thanh là 280,000 người (28 vạn), một nửa đóng trong thành phố, một nửa đóng ở bên kia sông. Nếu một nửa đóng trong thành phố, nghĩa là có 14 vạn quân Thanh trong thành Thăng Long, thì thành Thăng Long lúc đó có đủ sức chứa, chỗ ở và nuôi ăn hàng ngày cho quân Thanh không" Ngoài ra, theo tài liệu Trung Hoa, quân Thanh mất hết một nửa khi trở về nước, vậy mất hết khoảng 14 vạn (so với 28 vạn khi ra đi), vừa chết vừa mất tích, trốn chạy thì con số nầy có thích hợp trong một cuộc chiến bằng vũ khí chưa tối tân" Tuy nhiên con số 28 vạn của tài liệu nầy gần với con số 29 vạn mà Ngô Thời Nhậm đã viết trong "Tờ chiếu phát phối hàng binh người nội địa".
Tài liệu Tây phương thứ nhì do J. Barrow viết. Ông nầy đến nước ta năm 1792, ba năm sau chiến tranh. Trong hồi ký của mình, ông viết rằng số quân Thanh là 100,000 người.
Tài liệu Tây phương thứ ba của giáo sĩ Pierre-Jacques Lemonnier de la Bissachère (1764-1830) đến Đàng Ngoài khoảng năm 1790, viết trong hồi ký xuất bản ở Paris năm 1812 rằng quân Thanh sang Đại Việt khoảng 40,000 người và bị giết tại trận khoảng 20,000 người. Giáo sĩ De la Bissachère ở lại Đàng Ngoài cho đến năm 1798, nên có thể ông thu thập được nhiều nguồn tin và lượng định con số quân Thanh sang nước Việt.
Nói tóm lại tài liệu của giáo sĩ La Bissachère, người có mặt ở Thăng Long một năm sau trận đánh, phù hợp với số lượng mà chúng ta đã thử cộng lại số người tối thiểu các cánh quân Trung Hoa theo tài liệu chính sử Trung Hoa. Con số nầy có thể còn cao hơn nữa chút ít, tuy nhiên có thể tạm tin được, thưa ông Hồng Phúc.
Câu hỏi 13: Sau cùng xin Gs. cho một lời nhận định tổng quát về thiên tài quân sự Quang Trung Nguyễn Huệ như thế nào"
Trả lời: Về thiên tài quân sự của vua Quang Trung đã có quá nhiều người viết. Có người đã viết cả quyển sách dày để ca tụng vua Quang Trung. Ở đây tôi không làm công việc "khen phò mã tốt áo". Tôi chỉ lưu ý một điểm hơi đặc biệt nơi vua Quang Trung. Theo ý kiến của người xưa, một vị tướng giỏi là một người "trên thông thiên văn, dưới đạt địa lý, giữa biết nhân hòa". Được xếp vào hàng tướng lãnh tài ba nầy, trước kia có Lý Thường Kiệt (1019-1105) và Trần Hưng Đạo (1226-1300). Hai vị nầy được ghi nhận là đều học và giỏi về binh pháp, tức về lý thuyết và đã đem ra thực hành trên chiến trường. Còn trường hợp vua Quang Trung rất đặc biệt vì ông chỉ học với ông Giáo Hiến ở Quy Nhơn lúc còn nhỏ, rồi cùng anh nổi lên khởi nghĩa năm 1771, lúc đó ông mới 19 tuổi (tuổi ta). Từ đó, có lẽ do trí thông minh thiên phú, do lăn lộn trên chiến trường, do sự can đảm tuyệt vời luôn luôn có mặt trước chiến tuyến, càng ngày thiên tài của vua Quang Trung phát triển và thành công rực rỡ năm 1789. Biết bao nhiêu sách vở đã ca tụng thiên tài của nhà vua. Tôi chỉ xin đóng góp một ý kiến nhỏ trên đây mà thôi, vì phò mã đã tốt áo rồi, khen mãi cũng nhàm.
Tuy nhiên, có một điểm cần chú ý là không phải lúc nào nước ta nguy biến, cũng sẵn có một thiên tài Quang Trung để đánh đuổi ngoại xâm. Do đó, tốt nhất, bất cứ lúc nào, người Việt chúng ta phải luôn luôn đề phòng những nhà lãnh đạo Trung Hoa, nhất là trong hoàn cảnh hiện nay. Chế độ hiện nay ở trong nước đang nhờ vã thân thiện với Cộng Hòa Nhân Dân Trung Hoa, nhưng chơi dao cũng có ngày đứt tay, huống gì là thân thiện với Cộng Sản Trung Hoa. Mà Cộng Sản Việt Nam đã bị CSTH làm cho đứt tay nhiều lần rồi. Đó là chuyện giữa hai đảng Cộng sản với nhau. Chỉ lo là lo cái hiểm họa xâm lăng của Trung Hoa mà người Việt phải luôn luôn đề phòng.
Cuối cùng, tôi xin cảm ơn đài Tiếng Nói Việt Nam Hải Ngoại, ông Hồng Phúc đã phỏng vấn tôi, và xin cảm ơn quý vị thính giả đã theo dõi cuộc phỏng vấn nầy.
TRẦN GIA PHỤNG
Gửi ý kiến của bạn
