Tôi không nói, như thế là không chủ quan. Phải rất chủ quan, nếu quyết tâm viết ra một tác phẩm tốt. Tôi thường đụng hoài với những người nói về khách quan tính, nhất là trong giới truyền thông. Bởi vì hiển nhiên, mọi chuyện trên đời đặt trên cái nền diễn giải mang tính chủ quan. Theo một nghĩa nào đó, khi nói về phẩm chất là nói về chủ quan tính. Không ai có thể nói cho bạn, rằng cuốn sách này lớn lao, vĩ đại, "bạn phải tin như vậy, bởi vì tôi nói ra điều này". Đây là vấn đề của tra hỏi, nghiên cứu. Theo tôi, một cuốn sách hay đòi hỏi một cái đọc kỹ, đọc đi đọc lại, cứ mỗi lần đọc lại có thêm thú vị, hoặc là do nó mở rộng phần ý thức, tăng khiếu thưởng ngoạn, cảm tính hay gì gì đi nữa, một tác phẩm kém không đạt được như vậy. Chúng ta ai cũng có kinh nghiệm này. Bạn đọc một cuốn tiểu thuyết của Danielle Steel - như tôi thường đọc - bạn đâu cần phải đọc lại, nhưng nếu bạn đọc một cuốn của Dickens, bạn muốn trở lại với nó.
Wachtel: Ông có trích dẫn Walter Benjamin: Mọi tài liệu về văn minh đều là một tài liệu về dã man. Một cách nào đó, cuốn "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc" là bàn về vấn đề này.
Said: Đúng như vậy. Một tác phẩm lớn lao không có nghĩa là nó tất yếu ngây thơ, vô tội, hoặc nó chẳng mắc mớ gì đến điều thô bỉ, tởm lợm. Khi "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc" của tôi xuất hiện tại Anh, thế là có một trận bão phê bình điểm sách nổi lên. Rất nhiều người trong số đó cho rằng họ bị sỉ nhục, rằng một tác giả thánh thiện như Jane Austen thì có liên can gì tới đế quốc, nô lệ, mặc dù cái điều này không phải là tôi bịa đặt ra mà chính bà đã nói tới. Tôi không nói là bà kém tài văn đi, là vì điều này. Tôi chỉ muốn nói là tất cả những tác phẩm nghệ thuật cũng giống như con người đều mắc míu tới cái gọi là kém hấp dẫn, dã man, hoặc lúc này lúc khác, chỗ này chỗ nọ. Điều này thật dễ nhận ra trong những tác phẩm thuộc loại qui chuẩn của thế kỷ 19 tại Âu-châu. Chúng ta đều bị vướng vào chuyện nô lệ, đế quốc qua những gì được nói về chúng. Tôi không tin đây là chuyệïn khó hiểu. Câu hỏi đặt ra là: một khi bạn nhận ra điều này, bạn làm gì với nó" Bạn muốn đè bẹp nó, hay là bạn cho rằng có gì đâu mà phải quan tâm, để ý.
Wachtel: Ông nói, ông không muốn là một người khắt khe, nhưng ông lại tránh đọc văn chương cổ điển, theo nghĩa chúng là những tác phẩm tuyên truyền cho thực dân thuộc địa"
Said: Tôi không đọc chúng theo cách đó. Trong cuốn sách, tôi nói, thật lầm lẫn nếu giản trừ những tác phẩm cổ điển như thế, vào một bảng danh sách dài những trường hợp này nọ, của chủ nghĩa đế quốc. Hoặc nói đây là những tác phẩm mang tính đế quốc. Chúng đâu phải như thế. Chúng là một phần của văn hóa đế quốc, và một phần của tiến trình - như những lý thuyết gia về đế quốc thường nói - liên can tới không chỉ những hành xử ghê tởm nhất nhưng còn tới vài sắc thái tốt đẹp nhất của một xã hội. Rất nhiều người thật sáng chói đã liên can tới đế quốc: những nghệ sĩ lớn, như Delacroix; những nhà văn lớn, như Flaubert. Lẽ dĩ nhiên, trong mỗi trường hợp, bản chất, mức độ liên can khác biệt nhau, và cách nhìn của họ thật là khác biệt. Họ chẳng có gì là như nhau, và đây là lý do tại sao có rất nhiều nghiên cứu tìm hiểu, trong những cuốn sách của tôi, trong cả hai cuốn "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc" và "Chủ nghĩa Đông-phương". Tôi không cố gắng chứng tỏ: họ đều là đế quốc, nhưng mà là: họ đưa ra những cái nhìn khác nhau về thế giới đế quốc, trong những tác phẩm của họ. Họ chi li, chau truốt nó, đem đến cho nó một vài loại cảm giác, sự thích thú; như Kipling đã làm với (tác phẩm) Kim, thí dụ vậy.
Wachtel: Ông còn đưa ra một nhận định rất khó nắm bắt, theo đó, tiểu thuyết và sự tạo thành đế quốc đã mắc míu với nhau, không thể nào gỡ ra được; rằng tiểu thuyết không giản dị chỉ là phản ảnh điều gì đang xẩy ra, nhưng chủ nghĩa đế quốc và tiểu thuyết, một cách nào đó, đã hỗ trợ lẫn nhau.
Said: Đây là một nhận định khá xa vời, nhưng tôi nghĩ, nó thực.
Wachtel: Làm sao chúng hỗ trợ cho nhau"
Said: Cuốn tiểu thuyết Anh có giá đầu tiên là "Lỗ Bình Sơn phiêu lưu ký (Robinson Crusoe)". Và "Robinson Crusoe" sẽ không thể hiểu được nếu thiếu cuộc truy tìm săn đuổi mang tính đế quốc. Lỗ Bình Sơn rời Anh quốc, bị đắm tầu, thấy mình ở trên hoang đảo, và chỉ trong vài ngày, vài trăm trang tiểu thuyết, anh ta trở thành ông chủ tất cả những gì quanh anh ta. Và sau đó, bạn nhận ra một điều là, những gì hoang đảo đã làm cho anh ta, cho phép anh ta tạo dựng một thế giới riêng của mình. Nói một cách khác, chủ nghĩa đế quốc, như ở mức độ như thế, đã liên hợp với một phương hướng sáng tạo nào đó. Sau này, vào cuối thế kỷ 19, John Seely nói, rằng sự kiện trung tâm Anh Quốc, sự kiện trung tâm văn hóa Anh, căn cước Anh, nó là: bành trướng. Điều này không đúng, đối với mọi xã hội. Nhận định của tôi là: trong thế kỷ 19 và 20, Anh quốc, tự thân nó, đã là một cái gì thật độc đáo. Ý nghĩ thật lạ đời: bạn đang ngồi ở London - hãy giả dụ bạn có một căn phòng nho nhỏ ở Hampstead - và buổi sáng, thức dậy, bạn nói: "Ta kiểm tra cuộc sống của hàng trăm con người", bởi vì mỗi một người Anh kiểm tra một trăm, hoặc trăm rưởi con người khác, nếu so dân số Anh và dân số Ấn- độ, nơi họ chiếm đóng trên ba trăm năm năm. Sự kiện đó, cộng thêm sự kiện này: chưa có một xã hội Tây phương nào giữ được tính cha chú (kiểm tra, chiếm đóng) liên tục như thế, trong truyền thống đế quốc, ngoài Anh quốc ra. Và sự liên tục không bị bẻ gẫy này còn là của chuyện viết văn, viết tiểu thuyết. Không có tiểu thuyết Ý trước 1860, hay 1870. Không có tiểu thuyết Đức, cho mãi đến sau 1870. Với một vài ngoại lệ, không có tiểu thuyết Tây-ban-nha, ở thế kỷ 19. Tôi đang nói về sự liên tục. Theo hầu hết các nhà sử gia, tiểu thuyết Anh bắt đầu với những người như Defoe vào ngay đầu thế kỷ 18 và cứ thế tiếp tục, không gẫy khúc, qua thế kỷ 18, 19 và 20.
Wachtel: Nhưng như vậy là ông đặt nặng vấn đề nhân quả (causality), trong khi ở đây, chỉ là vấn đề đồng thời (synchronicity)"
Said: Không, tôi không nói về nhân quả, mà về đồng hành (accompaniment). Tất cả những tiểu thuyết gia lớn của thế kỷ 19 đều nhắc nhở tới những sự kiện chiếm đóng thuộc địa, thí dụ như di dân tới những nơi chốn như là Úc, Hoa Kỳ hay Phi Châu. Cũng như vậy, tuy ở mức độ thấp hơn, là Pháp. Nhận định của tôi là như thế này: Sự kiện chiếm đóng thuộc địa đã tác động lên trí tưởng tượng, gây hứng khởi, và là một phần trong cấu tạo căn cước cá nhân. Hầu hết tiểu thuyết thực sự chỉ là sáng tạo ra một căn cước giả tưởng, tôi là ai" Thí dụ, tôi là Pip, trong "Great Expectations" ("Hoài Bão Lớn", tác phẩm của Dickens, CTND), hay là Tom Jones, đứa con hoang. Người ta thấy anh ta ở trên giường, ở ngay đầu cuốn truyện; tới cuối truyện, chúng ta biết anh ta là ai. Tiểu thuyết thực ra chỉ là một dạng tích tụ văn hóa, và tiện nghi hóa, làm sao cho cái tôi được thoải mái, dễ thở trong xã hội. Một phần của tiến trình này đó là: cái tôi bị vướng víu với những mục tiêu mang tính đế quốc. Trong trường hợp Mansfield Park của Jane Austen, thí dụ vậy, đồn điền nô lệ mà Sir Thomas Bertram sở hữu ở Antigua đã được sử dụng như túi bạc bảo đảm cuộc sống ở Mansfield Park, Anh quốc. Điều tôi gọi là dự phóng hoá, ở trong giả tưởng, trong cách tự sự, nó giả dụ rằng Anh quốc đã dính chặt với những thuộc địa ở hải ngoại theo nhiều đường hướng khác nhau. Nhưng chúng ta không nhai đi nhai lại mãi cùng một điều, bởi vì mỗi cuốn tiểu thuyết là mỗi chút khác biệt.
Wachtel: Liệu có thể bị coi là quá ngây thơ khi coi: cốt truyện nó phải như vậy"
Said: Đâu có gì là ngây thơ: nó chính là cốt truyện. Nhưng tại sao cốt truyện đó mà không phải cốt truyện khác" Mọi cuốn tiểu thuyết liên quan tới chuyện chọn lựa, một phần của nhà văn, và của sự kiện, rằng đó là một đề tài sẵn có trong tầm tay; phần khác thuộc về tài sản trí thức, tình cảm, tưởng tượng, của người Anh. Nếu bạn đọc một cuốn tiểu thuyết Đức, sẽ khác hẳn. Sẽ chẳng có bàn vềà những vùng đất, lãnh thỗ của chúng ta, và chúng ta không thể đi Ấn-độ. Nó (Ấn-độ) có một chức năng khác hẳn: một chủ nghĩa hương xa (exoticism), đại khái như vậy. Trong khi ở Anh quốc, nó là một nơi chốn người ta có thể đi tới, bởi vì chúng ta ở đó, thí dụ như trong "Đường qua Ấn-độ, A Passage to India" (tác giả E.M. Forster, CTND); Kim, hay trong vài tác phẩm của Conrad. Anh quốc là tất cả mọi nơi, nói theo nghĩa đen. Bạn cứ thử nghĩ về nó, một phút thôi: rõ ràng là người Anh gần như chỗ nào cũng có. Vào thời kỳ 1918, một nhóm nhỏ những quyền lực Âu-châu đã ngự trị, chiếm đóng 85% thế giới. Cái điều giản dị, tự nhiên - chiếm đóng, sở hữu, vốn chỉ là một kinh nghiệm lịch sử - biến thành kinh nghiệm cho trí tưởng tượng (imaginative experience), bạn thấy không" Tôi tin nó là như vậy, nó có đó, và bạn làm gì với nó"
Wachtel: Ông làm gì với nó"
Said: Tôi nghĩ bạn phải coi đây là một phần của một điều gì lớn lao hơn nhiều. Ý của tôi là: kinh nghiệm này một phần do việc đọc tiểu thuyết Anh. Tôi không nói phần quan trọng nhất, nhưng nó là một phần quan trọng. Người ta còn phải nhớ - nhiều người không nhận ra - một điều là: những nơi chốn được Jane Austen hay Kipling nhắc tới, có một lịch sử vượt ra ngoài vai trò của nó ở trong tiểu thuyết. Vào năm 1814, khi cuốn "(Công viên) Mansfield Park" được xuất bản, Antigua là một thuộc địa đồn điền của Anh quốc, hầu hết những người đọc nó nói, thì nó như vậy, đúng rồi. Nhưng sự kiện (cần nói ở đây là), kinh nghiệm (về một trú sở, nơi chốn được nhắc tới, như ở trong tiểu thuyết) vẫn tiếp tục, và Antigua đã được giải phóng, trở thành độc lập.
Đã có trọn một nền văn chương thoát thai từ vùng Caribbean, được viết bởi những người như V.S. Naipaul hay George Lamming và cả một trường nhà văn Caribbean; họ nhìn kinh nghiệm đế quốc trong lịch sử của vùng đất này - như là thuộc địa nô lệ - khác hẳn cái nhìn của Jane Austen.
Điều tôi đang nói: cách thích thú nhất, đầy đủ nhất, để đọc những người như Jane Austen hay sau đó, Kipling - những người viết về Ấn-độ - đó là không coi họ chỉ như tác giả những tiểu thuyết Anh mà còn như những tác giả khác từ đó mà ra. Bạn có thể đọc họ theo kiểu đối âm (contrapuntally), nếu phải sử dụng một ẩn dụ của âm nhạc. Họ cũng vẫn bàn về cùng một đề tài, cùng một lịch sử, nhưng từ quan điểm khác biệt. Khi bạn đọc họ theo cách đó, bạn có cảm tưởng về tính tương thuộc (interdependence) của những nền văn chương vốn được coi như phải cách ly lẫn nhau. Không có điều gì thú vị hơn, hứng khởi hơn (nếu đọc theo kiểu đó). Bởi vì nó cho bạn chạm tới một cách viết lớn. Nó cho bạn cảm tưởng, đây là một cuộc thi (contest), và rất nhiều nền văn chương cùng tham gia trong một cuộc chiến đấu về một lãnh thổ, một vùng đất mang tính hình tượng hay có thực. Nó còn cho bạn chạm tới những ý tưởng giải phóng con người, rằng con người không thể nào chịu đựng được, trong một thời gian quá dài, chủ nghĩa thuộc địa. Tôi chắc chắn một điều, những người đọc Jane Austen, biết rất ít, chuyện gì xẩy ra tại một nơi mà Sir Thomas Bertram đã tới đó. Tác giả đâu có nói chi nhiều về nơi chốn đó, bởi vì bà cũng chẳng biết chuyện chi xẩy ra: nó chỉ là một nơi bạn đến đó lượm bạc rồi trở lại Anh quốc. Bạn đi, và nếu có một cuộc nổi loạn của nô lệ, như ở trong tiểu thuyết, bạn "thanh toán" (fix) nó, rồi trở về Anh.
Wachtel: Có vẻ như những tiểu thuyết gia thời Victoria đã tiếp cận chủ nghĩa đế quốc theo cùng một kiểu, nếu nói về mưu đồ, cốt truyện.
Said: Đúng như vậy. Nhưng quan điểm của tôi, ở ngay đầu cuốn "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc", đó là thế giới bây giờ đã thay đổi. Chẳng còn chuyện, những người Ấn-độ ở Ấn, Những người Anh ở Anh, và du lịch lòng vòng. Hầu hết những xứ sở Âu-châu ngày nay không còn là những xứ sở thuần nhất, hoàn toàn được tạo nên bởi giống trắng. Có một cộng đồng lớn người Ấn-độ ở Anh, cộng đồng rất lớn người Bắc Phi Hồi-giáo ở Pháp, ở Đức, Thụy-điển, Ý và cứ như thế... Thế giới đã được pha trộn (mixed) rất nhiều. Tại sao có người Bắc Phi ở Pháp" Phần lớn, là do Pháp là ông chủ thuộc địa ngày xưa, và khi những người này phải bỏ nhà bỏ cửa vì nạn cướp phá, họ chọn Pháp là nơi tới; họ là dân nói tiếng Pháp. Trường hợp được coi là đơn tính (unilateral) ở thế kỷ 19 không còn nữa. Có những nhà phê bình viết bằng tiếng Anh, nhưng không phải là người Anh. Khi Conrad viết "Giữa Lòng Đen, Heart of Darkness", ông tin rằng - và điều này hiển nhiên sai, nhưng không thể chê trách ông được, bởi vì do lệch lạc thời gian (the bias of time) - không một người Phi-châu nào có thể đọc nó; rằng ông viết cho những người Anh. Sự kiện là, những người Phi Châu bây giờ đã đọc "Giữa Lòng Đen", và họ nhìn nó khác hẳn những người da trắng đồng thời với Conrad, vào thập niên 1900, và cái đọc của họ trở thành một yếu tố của cuốn tiểu thuyết. Như vậy là cuốn sách mở ra theo một đường hướng mà ngay cả những tác giả của nó như Jane Austen, Dickens hay Conrad, dù nằm mơ cũng không thể tưởng tượng ra được. Điều này thật đáng đón nhận bởi vì nó chỉ ra cho bạn thấy một mặt mới của tác phẩm, và nó khiến cho bạn nhìn sự vật trước đó bạn không thể nào nhìn thấy.
Wachtel: Đó là lý do tại sao Conrad là một tác giả ruột của ông"
Said: Có một điều gì rất "cùng một lứa bên trời lận đận" (tương đồng, affinity) giữa ông ta và tôi. Bởi vì ông người Ba-lan, rời quê hương chừng 16 tuổi, sống một thời gian ở Thụy-sĩ, Pháp; học tiếng Pháp, và vào tuổi hai mươi, bắt đầu viết và học tiếng Anh, sống ở Anh, trở thành thành viên của Thương Thuyền Anh (British Merchant Navy), đi biển đâu chừng 15 năm, rồi định cư ở Anh. Khi là nhà văn, ông chừng 40 tuổi. Ông luôn là người Ba-lan, ở bên ngoài cái gọi là vòng tròn Anh, theo một nghĩa nào đó, nhưng ông lại viết ra những cuốn tiểu thuyết Anh tuyệt vời. Ông có một thứ tâm thức lưu vong kỳ cục. Ông luôn ở bên ngoài bất cứ một hoàn cảnh nào mà ông viết về nó, và tôi chia sẻ tâm trạng này với ông. Cách ông nhìn sự vật hoàn toàn không giống bất cứ một người nào trong thời kỳ đó. Ông rất thân thiện với những người như Henry James và John Galsworthy, họ cũng là những nhà văn tuyệt vời nhưng không cho bạn cảm quan kỳ cục, muôn mặt của đổi dời và trên tất cả, chủ nghĩa ngần ngại, hồ nghi, đặc biệt là hồ nghi về căn cước và về hiện hữu ổn định (settled existence) như Conrad. Conrad là một trong số ít tiểu thuyết gia viết bằng tiếng Anh, theo cách của bậc thầy (tuy trong vài trường hợp có thể phản bác), về những nơi chốn như Indonesia, Malaysia, Thailand, Phi Châu, và Nam Mỹ. Ông ta thực sự là một người theo chủ nghĩa quốc tế (internationalist), của thời kỳ đế quốc.
Ông là một khuôn mặt phức tạp, và tôi không có ý giả dụ, tôi quan tâm tới ông là do ông chia sẻ cùng một cái nền khá giống nhau. Hoàn toàn không phải như vậy. Ông là một tiểu thuyết gia vĩ đại, và có một điều chi thật phức tạp, thật xum xuê mầu mỡ, và cũng thật giầu có về ông khiến tôi phải trở đi trở lại. Không một người nào nhìn sự vật hoàn toàn giống như cách ông nhìn. Còn một tương đồng nữa là, ông viết tiếng Anh như một người nào đó không phải là người nói tiếng Anh như tiếng mẹ đẻ (native-born speaker). Tôi kinh ngạc hoài về điều này. Có vẻ như ông không thèm để ý tới cú pháp (syntax). Cách nhấn tính từ cũng thật kỳ quặc. Cách viết theo bản năng ở một số điều như vậy thật là quá thích thú đối với tôi.
Wachtel: Còn một nhận định cũng thật khó nắm bắt nữa là: hơn bất cứ một lý thuyết nào khác như Marxism, giải cấu trúc, hay chủ nghĩa duy lịch sử mới (new historicism), chủ nghĩa đế quốc là chân trời chính trị xác định chủ chốt (the major determining political horizon) trực diện (vis-à-vis) với lý thuyết văn chương.
Said: Ý niệm về một giàn dựng toàn cầu trong văn chương thoát thai từ kinh nghiệm đế quốc. Loài người (people) có những đế quốc toàn cầu - đế quốc Anh, đế quốc Pháp thực sự đã là như vậy - và bây giờ, ở thế kỷ 20, Hoa Kỳ đã thành công trong việc đi theo con đường bá quyền của Anh và Pháp. Do đó, thật thiếu chín chắn, thiếu nghiêm túc, khi nghiên cứu văn hóa mà không tính tới cái chân trời rộng lớn hơn - tôi muốn nói cái giàn toàn cầu ở trên - Tất cả những gì tôi đang làm là nói rằng: có một sự nối kết. Tôi không nói mối nối này là giản dị, là trực tiếp hay mang tính nhân quả; tôi nói là có rất nhiều những liên-kết (inter-connections), những tương thuộc (inter-dependencies), giữa hai trái cầu. Cho tới nay, chủ nghĩa đế quốc đã vươn tới tầm toàn cầu, đang có tầm toàn cầu, như vậy đây là lúc giàn dựng cho sự gia nhập của một vài cơ cấu văn chương, một vài cơ cấu và cách hành xử văn hóa.
Wachtel: Ông có trích dẫn Walter Benjamin: Mọi tài liệu về văn minh đều là một tài liệu về dã man. Một cách nào đó, cuốn "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc" là bàn về vấn đề này.
Said: Đúng như vậy. Một tác phẩm lớn lao không có nghĩa là nó tất yếu ngây thơ, vô tội, hoặc nó chẳng mắc mớ gì đến điều thô bỉ, tởm lợm. Khi "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc" của tôi xuất hiện tại Anh, thế là có một trận bão phê bình điểm sách nổi lên. Rất nhiều người trong số đó cho rằng họ bị sỉ nhục, rằng một tác giả thánh thiện như Jane Austen thì có liên can gì tới đế quốc, nô lệ, mặc dù cái điều này không phải là tôi bịa đặt ra mà chính bà đã nói tới. Tôi không nói là bà kém tài văn đi, là vì điều này. Tôi chỉ muốn nói là tất cả những tác phẩm nghệ thuật cũng giống như con người đều mắc míu tới cái gọi là kém hấp dẫn, dã man, hoặc lúc này lúc khác, chỗ này chỗ nọ. Điều này thật dễ nhận ra trong những tác phẩm thuộc loại qui chuẩn của thế kỷ 19 tại Âu-châu. Chúng ta đều bị vướng vào chuyện nô lệ, đế quốc qua những gì được nói về chúng. Tôi không tin đây là chuyệïn khó hiểu. Câu hỏi đặt ra là: một khi bạn nhận ra điều này, bạn làm gì với nó" Bạn muốn đè bẹp nó, hay là bạn cho rằng có gì đâu mà phải quan tâm, để ý.
Wachtel: Ông nói, ông không muốn là một người khắt khe, nhưng ông lại tránh đọc văn chương cổ điển, theo nghĩa chúng là những tác phẩm tuyên truyền cho thực dân thuộc địa"
Said: Tôi không đọc chúng theo cách đó. Trong cuốn sách, tôi nói, thật lầm lẫn nếu giản trừ những tác phẩm cổ điển như thế, vào một bảng danh sách dài những trường hợp này nọ, của chủ nghĩa đế quốc. Hoặc nói đây là những tác phẩm mang tính đế quốc. Chúng đâu phải như thế. Chúng là một phần của văn hóa đế quốc, và một phần của tiến trình - như những lý thuyết gia về đế quốc thường nói - liên can tới không chỉ những hành xử ghê tởm nhất nhưng còn tới vài sắc thái tốt đẹp nhất của một xã hội. Rất nhiều người thật sáng chói đã liên can tới đế quốc: những nghệ sĩ lớn, như Delacroix; những nhà văn lớn, như Flaubert. Lẽ dĩ nhiên, trong mỗi trường hợp, bản chất, mức độ liên can khác biệt nhau, và cách nhìn của họ thật là khác biệt. Họ chẳng có gì là như nhau, và đây là lý do tại sao có rất nhiều nghiên cứu tìm hiểu, trong những cuốn sách của tôi, trong cả hai cuốn "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc" và "Chủ nghĩa Đông-phương". Tôi không cố gắng chứng tỏ: họ đều là đế quốc, nhưng mà là: họ đưa ra những cái nhìn khác nhau về thế giới đế quốc, trong những tác phẩm của họ. Họ chi li, chau truốt nó, đem đến cho nó một vài loại cảm giác, sự thích thú; như Kipling đã làm với (tác phẩm) Kim, thí dụ vậy.
Wachtel: Ông còn đưa ra một nhận định rất khó nắm bắt, theo đó, tiểu thuyết và sự tạo thành đế quốc đã mắc míu với nhau, không thể nào gỡ ra được; rằng tiểu thuyết không giản dị chỉ là phản ảnh điều gì đang xẩy ra, nhưng chủ nghĩa đế quốc và tiểu thuyết, một cách nào đó, đã hỗ trợ lẫn nhau.
Said: Đây là một nhận định khá xa vời, nhưng tôi nghĩ, nó thực.
Wachtel: Làm sao chúng hỗ trợ cho nhau"
Said: Cuốn tiểu thuyết Anh có giá đầu tiên là "Lỗ Bình Sơn phiêu lưu ký (Robinson Crusoe)". Và "Robinson Crusoe" sẽ không thể hiểu được nếu thiếu cuộc truy tìm săn đuổi mang tính đế quốc. Lỗ Bình Sơn rời Anh quốc, bị đắm tầu, thấy mình ở trên hoang đảo, và chỉ trong vài ngày, vài trăm trang tiểu thuyết, anh ta trở thành ông chủ tất cả những gì quanh anh ta. Và sau đó, bạn nhận ra một điều là, những gì hoang đảo đã làm cho anh ta, cho phép anh ta tạo dựng một thế giới riêng của mình. Nói một cách khác, chủ nghĩa đế quốc, như ở mức độ như thế, đã liên hợp với một phương hướng sáng tạo nào đó. Sau này, vào cuối thế kỷ 19, John Seely nói, rằng sự kiện trung tâm Anh Quốc, sự kiện trung tâm văn hóa Anh, căn cước Anh, nó là: bành trướng. Điều này không đúng, đối với mọi xã hội. Nhận định của tôi là: trong thế kỷ 19 và 20, Anh quốc, tự thân nó, đã là một cái gì thật độc đáo. Ý nghĩ thật lạ đời: bạn đang ngồi ở London - hãy giả dụ bạn có một căn phòng nho nhỏ ở Hampstead - và buổi sáng, thức dậy, bạn nói: "Ta kiểm tra cuộc sống của hàng trăm con người", bởi vì mỗi một người Anh kiểm tra một trăm, hoặc trăm rưởi con người khác, nếu so dân số Anh và dân số Ấn- độ, nơi họ chiếm đóng trên ba trăm năm năm. Sự kiện đó, cộng thêm sự kiện này: chưa có một xã hội Tây phương nào giữ được tính cha chú (kiểm tra, chiếm đóng) liên tục như thế, trong truyền thống đế quốc, ngoài Anh quốc ra. Và sự liên tục không bị bẻ gẫy này còn là của chuyện viết văn, viết tiểu thuyết. Không có tiểu thuyết Ý trước 1860, hay 1870. Không có tiểu thuyết Đức, cho mãi đến sau 1870. Với một vài ngoại lệ, không có tiểu thuyết Tây-ban-nha, ở thế kỷ 19. Tôi đang nói về sự liên tục. Theo hầu hết các nhà sử gia, tiểu thuyết Anh bắt đầu với những người như Defoe vào ngay đầu thế kỷ 18 và cứ thế tiếp tục, không gẫy khúc, qua thế kỷ 18, 19 và 20.
Wachtel: Nhưng như vậy là ông đặt nặng vấn đề nhân quả (causality), trong khi ở đây, chỉ là vấn đề đồng thời (synchronicity)"
Said: Không, tôi không nói về nhân quả, mà về đồng hành (accompaniment). Tất cả những tiểu thuyết gia lớn của thế kỷ 19 đều nhắc nhở tới những sự kiện chiếm đóng thuộc địa, thí dụ như di dân tới những nơi chốn như là Úc, Hoa Kỳ hay Phi Châu. Cũng như vậy, tuy ở mức độ thấp hơn, là Pháp. Nhận định của tôi là như thế này: Sự kiện chiếm đóng thuộc địa đã tác động lên trí tưởng tượng, gây hứng khởi, và là một phần trong cấu tạo căn cước cá nhân. Hầu hết tiểu thuyết thực sự chỉ là sáng tạo ra một căn cước giả tưởng, tôi là ai" Thí dụ, tôi là Pip, trong "Great Expectations" ("Hoài Bão Lớn", tác phẩm của Dickens, CTND), hay là Tom Jones, đứa con hoang. Người ta thấy anh ta ở trên giường, ở ngay đầu cuốn truyện; tới cuối truyện, chúng ta biết anh ta là ai. Tiểu thuyết thực ra chỉ là một dạng tích tụ văn hóa, và tiện nghi hóa, làm sao cho cái tôi được thoải mái, dễ thở trong xã hội. Một phần của tiến trình này đó là: cái tôi bị vướng víu với những mục tiêu mang tính đế quốc. Trong trường hợp Mansfield Park của Jane Austen, thí dụ vậy, đồn điền nô lệ mà Sir Thomas Bertram sở hữu ở Antigua đã được sử dụng như túi bạc bảo đảm cuộc sống ở Mansfield Park, Anh quốc. Điều tôi gọi là dự phóng hoá, ở trong giả tưởng, trong cách tự sự, nó giả dụ rằng Anh quốc đã dính chặt với những thuộc địa ở hải ngoại theo nhiều đường hướng khác nhau. Nhưng chúng ta không nhai đi nhai lại mãi cùng một điều, bởi vì mỗi cuốn tiểu thuyết là mỗi chút khác biệt.
Wachtel: Liệu có thể bị coi là quá ngây thơ khi coi: cốt truyện nó phải như vậy"
Said: Đâu có gì là ngây thơ: nó chính là cốt truyện. Nhưng tại sao cốt truyện đó mà không phải cốt truyện khác" Mọi cuốn tiểu thuyết liên quan tới chuyện chọn lựa, một phần của nhà văn, và của sự kiện, rằng đó là một đề tài sẵn có trong tầm tay; phần khác thuộc về tài sản trí thức, tình cảm, tưởng tượng, của người Anh. Nếu bạn đọc một cuốn tiểu thuyết Đức, sẽ khác hẳn. Sẽ chẳng có bàn vềà những vùng đất, lãnh thỗ của chúng ta, và chúng ta không thể đi Ấn-độ. Nó (Ấn-độ) có một chức năng khác hẳn: một chủ nghĩa hương xa (exoticism), đại khái như vậy. Trong khi ở Anh quốc, nó là một nơi chốn người ta có thể đi tới, bởi vì chúng ta ở đó, thí dụ như trong "Đường qua Ấn-độ, A Passage to India" (tác giả E.M. Forster, CTND); Kim, hay trong vài tác phẩm của Conrad. Anh quốc là tất cả mọi nơi, nói theo nghĩa đen. Bạn cứ thử nghĩ về nó, một phút thôi: rõ ràng là người Anh gần như chỗ nào cũng có. Vào thời kỳ 1918, một nhóm nhỏ những quyền lực Âu-châu đã ngự trị, chiếm đóng 85% thế giới. Cái điều giản dị, tự nhiên - chiếm đóng, sở hữu, vốn chỉ là một kinh nghiệm lịch sử - biến thành kinh nghiệm cho trí tưởng tượng (imaginative experience), bạn thấy không" Tôi tin nó là như vậy, nó có đó, và bạn làm gì với nó"
Wachtel: Ông làm gì với nó"
Said: Tôi nghĩ bạn phải coi đây là một phần của một điều gì lớn lao hơn nhiều. Ý của tôi là: kinh nghiệm này một phần do việc đọc tiểu thuyết Anh. Tôi không nói phần quan trọng nhất, nhưng nó là một phần quan trọng. Người ta còn phải nhớ - nhiều người không nhận ra - một điều là: những nơi chốn được Jane Austen hay Kipling nhắc tới, có một lịch sử vượt ra ngoài vai trò của nó ở trong tiểu thuyết. Vào năm 1814, khi cuốn "(Công viên) Mansfield Park" được xuất bản, Antigua là một thuộc địa đồn điền của Anh quốc, hầu hết những người đọc nó nói, thì nó như vậy, đúng rồi. Nhưng sự kiện (cần nói ở đây là), kinh nghiệm (về một trú sở, nơi chốn được nhắc tới, như ở trong tiểu thuyết) vẫn tiếp tục, và Antigua đã được giải phóng, trở thành độc lập.
Đã có trọn một nền văn chương thoát thai từ vùng Caribbean, được viết bởi những người như V.S. Naipaul hay George Lamming và cả một trường nhà văn Caribbean; họ nhìn kinh nghiệm đế quốc trong lịch sử của vùng đất này - như là thuộc địa nô lệ - khác hẳn cái nhìn của Jane Austen.
Điều tôi đang nói: cách thích thú nhất, đầy đủ nhất, để đọc những người như Jane Austen hay sau đó, Kipling - những người viết về Ấn-độ - đó là không coi họ chỉ như tác giả những tiểu thuyết Anh mà còn như những tác giả khác từ đó mà ra. Bạn có thể đọc họ theo kiểu đối âm (contrapuntally), nếu phải sử dụng một ẩn dụ của âm nhạc. Họ cũng vẫn bàn về cùng một đề tài, cùng một lịch sử, nhưng từ quan điểm khác biệt. Khi bạn đọc họ theo cách đó, bạn có cảm tưởng về tính tương thuộc (interdependence) của những nền văn chương vốn được coi như phải cách ly lẫn nhau. Không có điều gì thú vị hơn, hứng khởi hơn (nếu đọc theo kiểu đó). Bởi vì nó cho bạn chạm tới một cách viết lớn. Nó cho bạn cảm tưởng, đây là một cuộc thi (contest), và rất nhiều nền văn chương cùng tham gia trong một cuộc chiến đấu về một lãnh thổ, một vùng đất mang tính hình tượng hay có thực. Nó còn cho bạn chạm tới những ý tưởng giải phóng con người, rằng con người không thể nào chịu đựng được, trong một thời gian quá dài, chủ nghĩa thuộc địa. Tôi chắc chắn một điều, những người đọc Jane Austen, biết rất ít, chuyện gì xẩy ra tại một nơi mà Sir Thomas Bertram đã tới đó. Tác giả đâu có nói chi nhiều về nơi chốn đó, bởi vì bà cũng chẳng biết chuyện chi xẩy ra: nó chỉ là một nơi bạn đến đó lượm bạc rồi trở lại Anh quốc. Bạn đi, và nếu có một cuộc nổi loạn của nô lệ, như ở trong tiểu thuyết, bạn "thanh toán" (fix) nó, rồi trở về Anh.
Wachtel: Có vẻ như những tiểu thuyết gia thời Victoria đã tiếp cận chủ nghĩa đế quốc theo cùng một kiểu, nếu nói về mưu đồ, cốt truyện.
Said: Đúng như vậy. Nhưng quan điểm của tôi, ở ngay đầu cuốn "Văn hóa và Chủ nghĩa Đế quốc", đó là thế giới bây giờ đã thay đổi. Chẳng còn chuyện, những người Ấn-độ ở Ấn, Những người Anh ở Anh, và du lịch lòng vòng. Hầu hết những xứ sở Âu-châu ngày nay không còn là những xứ sở thuần nhất, hoàn toàn được tạo nên bởi giống trắng. Có một cộng đồng lớn người Ấn-độ ở Anh, cộng đồng rất lớn người Bắc Phi Hồi-giáo ở Pháp, ở Đức, Thụy-điển, Ý và cứ như thế... Thế giới đã được pha trộn (mixed) rất nhiều. Tại sao có người Bắc Phi ở Pháp" Phần lớn, là do Pháp là ông chủ thuộc địa ngày xưa, và khi những người này phải bỏ nhà bỏ cửa vì nạn cướp phá, họ chọn Pháp là nơi tới; họ là dân nói tiếng Pháp. Trường hợp được coi là đơn tính (unilateral) ở thế kỷ 19 không còn nữa. Có những nhà phê bình viết bằng tiếng Anh, nhưng không phải là người Anh. Khi Conrad viết "Giữa Lòng Đen, Heart of Darkness", ông tin rằng - và điều này hiển nhiên sai, nhưng không thể chê trách ông được, bởi vì do lệch lạc thời gian (the bias of time) - không một người Phi-châu nào có thể đọc nó; rằng ông viết cho những người Anh. Sự kiện là, những người Phi Châu bây giờ đã đọc "Giữa Lòng Đen", và họ nhìn nó khác hẳn những người da trắng đồng thời với Conrad, vào thập niên 1900, và cái đọc của họ trở thành một yếu tố của cuốn tiểu thuyết. Như vậy là cuốn sách mở ra theo một đường hướng mà ngay cả những tác giả của nó như Jane Austen, Dickens hay Conrad, dù nằm mơ cũng không thể tưởng tượng ra được. Điều này thật đáng đón nhận bởi vì nó chỉ ra cho bạn thấy một mặt mới của tác phẩm, và nó khiến cho bạn nhìn sự vật trước đó bạn không thể nào nhìn thấy.
Wachtel: Đó là lý do tại sao Conrad là một tác giả ruột của ông"
Said: Có một điều gì rất "cùng một lứa bên trời lận đận" (tương đồng, affinity) giữa ông ta và tôi. Bởi vì ông người Ba-lan, rời quê hương chừng 16 tuổi, sống một thời gian ở Thụy-sĩ, Pháp; học tiếng Pháp, và vào tuổi hai mươi, bắt đầu viết và học tiếng Anh, sống ở Anh, trở thành thành viên của Thương Thuyền Anh (British Merchant Navy), đi biển đâu chừng 15 năm, rồi định cư ở Anh. Khi là nhà văn, ông chừng 40 tuổi. Ông luôn là người Ba-lan, ở bên ngoài cái gọi là vòng tròn Anh, theo một nghĩa nào đó, nhưng ông lại viết ra những cuốn tiểu thuyết Anh tuyệt vời. Ông có một thứ tâm thức lưu vong kỳ cục. Ông luôn ở bên ngoài bất cứ một hoàn cảnh nào mà ông viết về nó, và tôi chia sẻ tâm trạng này với ông. Cách ông nhìn sự vật hoàn toàn không giống bất cứ một người nào trong thời kỳ đó. Ông rất thân thiện với những người như Henry James và John Galsworthy, họ cũng là những nhà văn tuyệt vời nhưng không cho bạn cảm quan kỳ cục, muôn mặt của đổi dời và trên tất cả, chủ nghĩa ngần ngại, hồ nghi, đặc biệt là hồ nghi về căn cước và về hiện hữu ổn định (settled existence) như Conrad. Conrad là một trong số ít tiểu thuyết gia viết bằng tiếng Anh, theo cách của bậc thầy (tuy trong vài trường hợp có thể phản bác), về những nơi chốn như Indonesia, Malaysia, Thailand, Phi Châu, và Nam Mỹ. Ông ta thực sự là một người theo chủ nghĩa quốc tế (internationalist), của thời kỳ đế quốc.
Ông là một khuôn mặt phức tạp, và tôi không có ý giả dụ, tôi quan tâm tới ông là do ông chia sẻ cùng một cái nền khá giống nhau. Hoàn toàn không phải như vậy. Ông là một tiểu thuyết gia vĩ đại, và có một điều chi thật phức tạp, thật xum xuê mầu mỡ, và cũng thật giầu có về ông khiến tôi phải trở đi trở lại. Không một người nào nhìn sự vật hoàn toàn giống như cách ông nhìn. Còn một tương đồng nữa là, ông viết tiếng Anh như một người nào đó không phải là người nói tiếng Anh như tiếng mẹ đẻ (native-born speaker). Tôi kinh ngạc hoài về điều này. Có vẻ như ông không thèm để ý tới cú pháp (syntax). Cách nhấn tính từ cũng thật kỳ quặc. Cách viết theo bản năng ở một số điều như vậy thật là quá thích thú đối với tôi.
Wachtel: Còn một nhận định cũng thật khó nắm bắt nữa là: hơn bất cứ một lý thuyết nào khác như Marxism, giải cấu trúc, hay chủ nghĩa duy lịch sử mới (new historicism), chủ nghĩa đế quốc là chân trời chính trị xác định chủ chốt (the major determining political horizon) trực diện (vis-à-vis) với lý thuyết văn chương.
Said: Ý niệm về một giàn dựng toàn cầu trong văn chương thoát thai từ kinh nghiệm đế quốc. Loài người (people) có những đế quốc toàn cầu - đế quốc Anh, đế quốc Pháp thực sự đã là như vậy - và bây giờ, ở thế kỷ 20, Hoa Kỳ đã thành công trong việc đi theo con đường bá quyền của Anh và Pháp. Do đó, thật thiếu chín chắn, thiếu nghiêm túc, khi nghiên cứu văn hóa mà không tính tới cái chân trời rộng lớn hơn - tôi muốn nói cái giàn toàn cầu ở trên - Tất cả những gì tôi đang làm là nói rằng: có một sự nối kết. Tôi không nói mối nối này là giản dị, là trực tiếp hay mang tính nhân quả; tôi nói là có rất nhiều những liên-kết (inter-connections), những tương thuộc (inter-dependencies), giữa hai trái cầu. Cho tới nay, chủ nghĩa đế quốc đã vươn tới tầm toàn cầu, đang có tầm toàn cầu, như vậy đây là lúc giàn dựng cho sự gia nhập của một vài cơ cấu văn chương, một vài cơ cấu và cách hành xử văn hóa.
Jennifer Tran
Gửi ý kiến của bạn
